А. НАРЫШКИН: 22 часа и 12 минут в российской
столице, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Как всегда по
воскресеньям, мы, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, разбираем с вашей
помощью и с помощью наших экспертов, выясняем, что же можно считать
главными угрозами в XXI веке.
А. СОЛОМИН: Неонацизм – тема сегодняшней нашей передачи, это вторая часть. В прошлой мы говорили о... приводили в пример какие-то страны по всему миру, сегодня мы сосредоточимся непосредственно на России. У нас в гостях директор информационно-аналитического центра «Сова» Александр Верховский. Здравствуйте.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Здравствуйте.
А. НАРЫШКИН: Сразу телефон напомним для ваших смс: +7-985-970-45-45. Присылайте ваши вопросы нашему гостю, ваши соображения и комментарии. И также твиттер-аккаунт @vyzvon тоже можно использовать для того, чтобы отправить какой-либо вопрос. Не забывайте, что трансляция еще предоставлена компанией «Сетевизор» на нашем сайте.
А. СОЛОМИН: Первый вопрос, чтобы нам просто очертить, чтобы люди понимали, о чем мы говорим. И, насколько я знаю, постоянное разночтение этого термина. Неонацизм, то, что мы сегодня называем неонацизмом в России – это что? Или это кто?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Неонацизмом называют не просто нацистов сегодня, таких, строго говоря, наверное, очень мало. Это термин, который возник, ну, в Европе в основном и у нас он означает то же самое. Это люди, которые исповедуют некий обновленный, скажем так, нацизм. Основная суть обновления сводится к тому, что это такой ультранационализм от имени не одной какой-то нации, как было в Третьем рейхе, а от имени более широко понимаемой общности, обычно от имени белой расы. Соответственно, в Европе и здесь обычно эти люди даже не называют себя неонацистами, они используют какие-то другие слова. Ну, и по отношению к ним тоже часто по-другому говорят.
А. СОЛОМИН: Скорее расисты, то есть.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, в общем, да, эти люди расисты. Это не обязательно в таком нашем советском понимании, что вот, там, черные и белые, да? То есть, если человек ненавидит людей по другой какой-то этничности, то это тоже повсеместно называется расизмом, просто у нас почему-то это так слово не используется.
А. НАРЫШКИН: Вы сказали уже про то, что это в Европе и в России. А чем наш неонацизм отличается от европейского, какая вот, может быть, специфика наших неонацистов?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, я так скажу. В 90-е годы он отличался довольно сильно, потому что он носил такой скорее ностальгический характер, попытки воссоздать что-то из прошлого.
А. НАРЫШКИН: Из прошлого… ну, то есть, что вы имеете в виду?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Отечественного или… ну, были отсылки буквально, так сказать, попытки создать как бы новую такую фашистскую партию, как… ну, по европейским образцам середины XX века. Сейчас это все отошло, и, в общем-то, наши неонацисты сейчас очень похожи на неонацистов западноевропейских, они разделяют те же идеи вот превосходства белых, ту же концепцию, что должны строиться такие моноэтничные государства, где все только для своих и так далее. Это, в общем, и есть вот ультраправая, как еще говорят, идеология как она есть.
А. СОЛОМИН: В их понимании, европеец и россиянин – это же все-таки представитель одной расы.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да.
А. СОЛОМИН: То есть, это речь идет о моногосударстве, включающем Европу и Россию?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет-нет-нет, они имеют в виду много государств. Вот предполагается плюрализм, скажем так, не то что будет один великий рейх. Такие люди существуют тоже, но это маргинальное явление. Считается, что вот великие белые народы создадут, так сказать, свои национальные государства, которые будут идеально чистыми. И, грубо говоря, чем чище это общество в таком расовом смысле, тем оно и лучше.
А. СОЛОМИН: Вопрос от слушателя. Извини.
А. НАРЫШКИН: Я как раз хотел, да, обратиться в вопросам, которые на сайте наши читатели оставили. Вот пользователь Дыбенко вас спрашивает: «Хотелось бы услышать причину возникновения нацизма у нас. Мы боролись с фашизмом, мы его разгромили. Прошло совсем немного времени, и нацистские организации появились в том числе в Ленинграде, в городе, перенесшем блокаду. Почему же идея фашизма до сих пор привлекательна, особенно для молодежи?»
А. ВЕРХОВСКИЙ: Знаете, я уже не очень молодежь, да? В школе я учился в такое глубоко советское время, и я хорошо помню, как нас учили про войну и про победу над фашизмом. Там очень много говорилось о том, что мы победили таких как бы монстров, которые вторглись, грубо говоря, в нашу страну, и ничего толком не говорилось о том, чем же эти монстры, собственно, были плохи, кроме того, что вторглись в нашу страну и так дурно поступали с нашим населением.
А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, не анализировались опасности именно идеологии.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, смысл, собственно, того, чем был нацизм, он остался непонятен большинству советских людей, я уверен. Ну, причины, почему так было, в общем, можно догадаться, но, тем не менее, это вот результат такой. И поэтому, скажем, те молодые люди, которые приходят к тому, что Гитлер, он вообще молодец, они должны это, конечно, как-то совместить, ну, с таким здоровым патриотизмом. Тут возможны разные варианты. Какие-то более радикальные молодые люди считали, что все равно он молодец, а славяне – конечно, второй сорт. Но понятно, что таких людей много быть не может, потому что кто же себя вторым сортом будет считать? Поэтому доминирующая мысль такая, что, ну, он вообще был молодец, но допускал некоторые ошибки. Вот, например, не понял он, что славяне тоже являются частью арийской расы. Простой выход из положения.
А. НАРЫШКИН: То есть, в нацистскую идеологию они вносят какие-то коррективы и адаптируют ее для нашей…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну да, конечно. Тем более, что прошло не так уж немногого лет все-таки, да? Это прошло уже много лет, сменилось два поколения. И для молодых людей тем более это много лет. Поэтому внесение поправок всего лишь естественно. Кроме того, я хочу сказать, что еще и в советское время же все-таки были какие-то попытки создания неонацистских групп. Ну, понятно, по причинам такой строгости режима это далеко заходить не могло. Но вот человек, который доныне жив и процветает в некотором смысле, ну, активен, по крайней мере, Алексей Добровольский, сейчас он себя волхвом называет правда, вот он пытался в 50-е годы еще создать неонацистскую группу. Не потому, что он был такой убежденный нацист, строго говоря, а потому, что это был такой крутой антисоветский жест. Вот это было максимально такое что-то антисоветское, что только можно было придумать. И мне кажется, что для какой-то части людей, ну, маленькой, естественно, это было, ну, чем-то вот таким привлекательным. Я, например, со своего детства, совсем детства, помню, что, ну, когда мне было лет 7-8, я жил в таком очень рабочем районе, что характерно. Вот там у нас было довольно популярно как-то симпатизировать немцам в войне, потому что это казалось как-то вот необычно, да? Вот все думают так, а мы вот думаем иначе. Но никто в этом не вкладывал в 7 лет никакого смысла, естественно, это просто был такой оппозиционный жест. Потом были какие-то известные истории о нацистских группах, которые в начале 80-х формировались. Ну, они быстро распадались, естественно, но тем не менее.
А. НАРЫШКИН: Получается, если у нас сейчас есть люди, которым симпатичны такие взгляды, то в этом виноваты власти, потому что у нас нету жестких законов, которые бы их не то чтобы завели совсем в подполье…
А. СОЛОМИН: Да, что у нас нет Советского Союза, который их жестко ограничивает.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, в каком-то смысле это всегда можно сказать. И, конечно, если бы у нас было, как в Советском Союзе, то у нас бы никаких, ни хороших, ни дурных взглядов никто высказывать не мог, по крайней мере, продолжительное время. Но дело не в том, что власти мало кого-то там сажают. За взгляды-то – это не метод, честно говоря. Все это же, я надеюсь, понимают. А в том, что действительно и в свое время тогда в советское недообъяснили детям, что же не так было с Третьим рейхом, кроме того, что он нападал на другие страны. И с тех пор, ну, если с Третьим рейхом много уже объясняли, но какие-то идеи, которые имели значение для Третьего рейха, они, ну, вот как-то прижились что ли в нашем обществе. Мне кажется, что в этом как раз та самая советская власть отчасти виновата. Она очень сильно насаждала разделение людей по этническому признаку. Ну, в Российской империи было такое разделение, но гораздо слабее, чем при советское власти.
А. СОЛОМИН: Сегодня неонацизм в России – это какая-то разделенная вещь, это много течений или это все-таки более объединенная какая-то среда?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Это не объединенная среда, это очень такая плюралистичная среда...
А. СОЛОМИН: Мы сейчас говорим о нелегальной части.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, нелегальная тем более плюралистичная, потому что как же она объединится в нелегальном-то состоянии? И как раз эти люди по опыту уже предыдущих лет практически поняли, что объединяться просто опасно. Если ты совершаешь преступление… мы говорим об этом, да? Потому что те, кто их не совершает, могут быть и нелегальны. То объединяться в большие организации – просто самоубийство.
А. СОЛОМИН: Они противоречат друг другу?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, да-да-да.
А. СОЛОМИН: Насколько серьезно?
А. ВЕРХОВСКИЙ: У них есть расхождения, расхождений много. Есть люди, которые считают, что, скажем, надо ориентироваться на православие. Понимают его, конечно, экзотическим образом. Много, конечно, в силу просто такой неонацистской еще традиции, много отсылок к неоязычеству и каким-то реконструкциям на эту тему. Есть…
А. СОЛОМИН: Язычеству славянскому уже?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, естественно.
А. НАРЫШКИН: Ну, это отражается наверняка и в символике их, и каких-то…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Символике, да…
А. НАРЫШКИН: … лозунгах, может быть.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Различий много, естественно. Потом, есть важные предметы для спора. Например, где должна все-таки проходить граница государства. Потому что если считать, что государство должно быть, ну, вот Россия для русских, то как все-таки провести границу, чтобы…
А. НАРЫШКИН: Так где вот эта Россия, которая?..
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, ну, чтобы она не оказалась, так сказать, в границах Московского княжества в определенное время, да, то как же провести границу? Поэтому есть, скажем, споры: отделять Северный Кавказ или не отделять Северный Кавказ?
А. СОЛОМИН: И у разных неонацистов разная позиция по этому поводу?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, есть разные взгляды. Да.
А. СОЛОМИН: То есть, есть неонацисты такого… ну, русские неонацисты, которые считают, что Северный Кавказ должен быть в составе их государства. Ну, как они его себе представляют.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, есть такие люди. Тут могут быть два резона. Ну, я бы не стал говорить, что именно неонацисты, потому что действительно очень разные группы. Некоторые из них настолько себя сознательно прямо противопоставляют, говорят: «Нет, мы не нацисты, вообще, никак, мы другие». Ну, там есть много общего, тем не менее, но… Поэтому сам никто почти ведь не использует такой термин. Но, так или иначе, за, скажем, сохранение Северного Кавказа в составе вот такой вроде этнически определенной русской державы можно выступать по двум причинам. Одна идейная: что, ну, как же, мы его завоевали – что же, теперь отдавать? И это может относиться, как вы понимаете, не только к Северному Кавказу. А вторая прагматическая. Знаете, она довольно распространенная. Что ведь ненависть, она не к территории, она к людям. Эти люди, конечно, ненавидят, в первую очередь, выходцев с Северного Кавказа, они главный объект вражды. Но, в общем-то. многие понимают умом, что если отделить Северный Кавказ, то сами выходцы оттуда не исчезнут, с территории Российской Федерации. И поэтому тут отделяй, не отделяй…
А. СОЛОМИН: Скажите, есть такая организация, не партия, уже не партия, «Другая Россия» сейчас, в прошлом национал-большевики. Их тоже часто называют фашистами.
А. НАРЫШКИН: Лимоновцами.
А. СОЛОМИН: Да. Это вы все-таки их включаете в категорию неонацистов или это другая совсем вещь?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Мне кажется, что это другая вещь. В 90-е годы они очень много заигрывали со всякой неофашистской риторикой, символикой. Но дело просто в том, что лимоновцы, как бы они там ни назывались, для них главное – это быть против мейнстрима, мейнстрима в обществе, тем более против мейнстрима во власти. Поэтому, поскольку мейнстрим все-таки со временем меняется, то меняется и партия. Но другое дело, что это такая идея как бы партии, а реальные люди могут быть разные. И, конечно, в «НБП» и потом в «Другой России» было немало людей определенно таких радикально националистических взглядов. Поэтому у них даже региональные организации разные. Скажем, вот московская, она больше такая ультралевая, а питерская больше ультраправая. И это видно, просто если посмотреть, кто с кем митингует.
А. СОЛОМИН: А монархисты? Есть у нас какие-то группы, которые?..
А. ВЕРХОВСКИЙ: Есть.
А. СОЛОМИН: Они же тоже в каком-то виде…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Просто монархисты теоретически могут быть не националистами вообще, даже... ну, в идее как раз такой образ монархии, он наднационален, надэтничен. Поэтому такой идеальный монархист как бы, он не националист. Но бывают, конечно, люди, которые с успехом это совмещают, разумеется.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, Александр Верховский у нас в гостях, программа «Сценарий XXI». Я встречал такие соображения в интернете, западные издания об этом писали, что у нас в стране неонацистов чуть ли не половина вот от общего количества по всему миру. Можно ли… во-первых, согласны ли вы с такой оценкой? И можно ли каким-то образом посчитать, сколько действительно у нас людей симпатизирует… ну, не то что симпатизирует, но участвует в тех или иных, там, ультраправых группах?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Понимаете, поскольку… вот хотелось бы с терминами определиться. У нас есть разные националистические движения, да? Русских националистов, там, башкирских, тувинских, еще каких-то. Мы в основном говорим сейчас о русских радикальных националистах. Как их посчитать? Бывают легальные, бывают нелегальные. Нелегальных считать особенно тяжело. Но, тем не менее, все-таки есть какой-то косвенный способ. Раз в году проходит Русский марш, на который не ходят обычные граждане, честно сказать, совсем, туда ходят именно участники разных групп, как легальных, так и нелегальных. Ну, или бывают еще промежуточные версии. И вот можно прикинуть, сколько народу, собственно говоря, туда ходит. Ну, то есть, сами они называют какие-то очень большие цифры, но я, честно говоря, этим бы пренебрег. Вот. Мы исправно посещаем в Москве Русский марш и считаем, там, с нескольких ракурсов, сколько же там народу. Самый большой Русский марш был в 11-м году, и там было примерно 6,5 тысяч человек. При этом в Питере народу всегда просто в несколько раз меньше, в других городах участников, ну, бывает, что несколько сотен, чаще несколько десятков. Я думаю, что если по стране посмотреть, получится, ну, тысяч 15-20.
А. НАРЫШКИН: Всего?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Всего, да. При этом понятно, что кто-то Марш не ходит, да? Ну, конечно, да? Но, тем не менее, я думаю, что это порядок величины. Участников ультраправых группировок не так много. Собственно, проблема просто в том всегда была, что до протестного движения последнего года их митинги, ну, вроде такие не очень большие, тем не менее, были самыми большими, по сравнению со всеми остальными. Поэтому они могли говорить, что они самое успешное оппозиционное движение. Сейчас так уже сказать нельзя.
А. НАРЫШКИН: Можно ли… вот вы сказали, что в 2011-м году их было… ну, это был самый большой по численности Русский марш за всю историю вот ваших наблюдений.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, этих маршей…
А. НАРЫШКИН: Ну, да-да-да. Можно ли сказать, что эти идеи постепенно сходят на нет?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет, идеи и количество участников маршей – это разные вещи. У нас, по опросам, скажем, Левада-Центра, примерно 55% населения, плюс-минус, там, бывает 53, бывает 58, год от года меняется цифра. Но последние 10, больше даже уже лет стабильно в районе 55% колеблется количество людей, процент людей, которые разделяют полностью или частично идею лозунга «Россия для русских», считают, что какие-то этнические группы должны быть дискриминированы, считают, что титульное так называемое население должно иметь привилегии. То есть, это, по идее, готовый электорат ультраправой партии.
А. НАРЫШКИН: Даже так.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, в сущности, да? Вот этот набор идей – это вот и есть те идеи, за которые люди голосуют за какой-нибудь «Йоббик» в Венгрии, там, и так далее. Но у нас они, вот эти, в сущности, огромные массы людей, не поддерживают этих националистов, на марши их не ходят и тем паче за них не голосуют, даже если есть такая возможность.
А. НАРЫШКИН: В чем же здесь проблема? С одной стороны, люди вроде бы готовы поддерживать эти идеи, с другой стороны, на Марш не приходят.
А. ВЕРХОВСКИЙ: А я думаю, что они…
А. НАРЫШКИН: Какое-то, может быть, неприятие того, что, наверное, вот эти неонацистские группы, они своего рода маргинальные или…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, я думаю, что так и есть. То есть, за… ну, в 90-е годы, если так сильно назад отступить, то там картина была для националистов получше. За них как-то голосовали, ну, не очень успешно, но тем не менее, все-таки. И потом все это стало сходить на нет. Ну, тут просто не хочется в какой-то ретроспективный анализ глубоко уходить, но сейчас ситуация такая, что образ русского националиста для среднего российского гражданина – это образ скинхеда, который с битой или ножом охотится на таджиков по подворотням.
А. НАРЫШКИН: Ну, да, это правда.
А. ВЕРХОВСКИЙ: И никому неохота с этим идентифицироваться. Ну, кому-то неохота из брезгливости, а кому-то из опаски, потому что понятно, что в следующей серии приходит полицейский.
А. СОЛОМИН: Ну, или разборки с антифашистами, например, с другими радикалами.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да. Ну, об этом, может, не все знают. Но вот про полицейского, по крайней мере, можно догадаться, да? Что если ты пришел и встал рядом с этими парнями…
А. СОЛОМИН: Действительно этот образ уже не моден, вот образ 90-х , скинхеды?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, нет, образ... нет, наоборот, я хочу сказать, что для вот среднего человека именно они олицетворяют сейчас русский национализм. И вот всякие, ну, скажем так, респектабельно выглядящие лидеры, да, они не могут никак этот образ скрасить. И это на самом деле не случайно, потому что… ну, вот, например, Александр Белов, создатель Движения против нелегальной иммиграции, он, собственно говоря, создавал движение специально так, чтобы оно было не маргинальным. То есть, оно было вроде не националистическое, оно было за все хорошее против всего плохого, да? Против нелегальной эмиграции. А кто же, собственно, за нелегальную эмиграцию? Они даже не регистрировали организацию, чтобы не создать у властей еще представление, что они опасны. Они вообще вели себя изо всех сил осторожно. Но, тем не менее, все равно весь актив состоял сплошь из тех же самых бойцов. И, конечно, любой человек, который подходил вот на расстояние визуального контакта к ДПНИ, понимал, что это такое, и обычно отходил назад. Поэтому ДПНИ так и осталось тем… ну, сейчас оно уже движение «Русские» вместе с еще такими же, еще более радикальными группами. И по-прежнему они совершенно неприемлемы для обывателя.
А. СОЛОМИН: Скажите, вот поправки в закон о митингах, которые запрещают, в частности, людям приходить на массовые мероприятия в масках, оно как-то исправило ситуацию? Сейчас на Русские марши ходят легализованные группы, не легализованные остаются дома, или все-таки представители не легализованных групп снимают маски?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, вот на последнем Марше, который был уже в 12-м году, народу было поменьше. Причем именно вот этой неонацистской молодежи такой боевой там было сильно поменьше. Может, из-за масок, конечно. На самом деле невозможно угадать. А может, оттого, что вот эта радикальная молодежь очень обиделась на самом деле на Белова и остальных за то, что они в рамках протестного движения сотрудничали с либералами и левыми, что, конечно…
А. СОЛОМИН: Что для них запретно.
А. ВЕРХОВСКИЙ: … в глазах неонацистов просто как бы немыслимо никак, да.
А. СОЛОМИН: +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс-сообщений, присылайте свои вопросы. Твиттер-аккаунт @vyzvon и сайт echo.msk.ru. Я напомню, это программа «Сценарий XXI» на «Эхе Москвы», у нас в гостях Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «Сова». Мы сегодня говорим о неонацизме в России. И сразу же я хотел спросить о той части неонацистов, о которых мы можем говорить как о вооруженных группах, как об организованной преступности. Когда было убийство Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, когда был суд над Никитой Тихоновым и Евгенией Хасис, появилось очень много сообщений о том, что… ну, по этому кейсу, да? Что действительно существует какая-то сеть вооруженных преступников, идеологических неонацистов. Что вы можете сказать о подобных вещах, о подобных группах?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Понимаете, о подобных группах что-то хорошо говорить, когда их уже нашли. Но понятно, что раз их регулярно находят, значит, где-то они продолжают существовать, безусловно. Собственно, обычная траектория жизненная юного такого неонациста, она такая: он в подростковом возрасте попадает обычно в какую-то компанию соответствующую… Я имею в виду типический сценарий, конечно, потому что бывают индивидуальные отличия. Дальше он попадает в какую-то… эта компания, в сущности, является дворовой бандой, просто с идеями, да, которая может у себя прямо вот на районе, как говорится, кого-то походить побить. Потом, после пары каких-нибудь историй, которые показывают рискованность такого поведения, кто-то отпадает из этого, а кто-то дальше начинает уже заботиться о своей безопасности. Так возникают какие-то слегка зашифрованные горизонтальные связи, чтобы полиции не так уж легко это ловить было. Люди перестают на кого-то нападать прямо рядом с домом, а ездят для этого хотя бы куда-то, появляются инструкции, как все это делать, они, пожалуйста, доступны везде в интернете. И образуется некоторая среда. Дальше в этой среде могут формироваться уже из людей серьезно мотивированных какие-то группы, ориентированные на систематические… вот не эпизодические такие, что мы, там, три недели пьем пиво, ну, или если мы стрейтэйджеры, то не пьем пиво, да, а ходим в качалку исключительно, а потом пойдем и кого-нибудь побьем. Бывают группы совсем не такие. То есть, какой-то экстремальный случай – это Артур Рыно, было такое дело известное, да, который, когда его арестовали, он сказал…
А. СОЛОМИН: И Скачевский там…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Второй, да, человек – Скачевский. Рыно сказал, что он совершил пятьдесят с чем-то (забыл) убийств. В результате, я подозреваю, что так оно и было. То есть, доказано у него было меньше тридцати, но я думаю, что просто следствие устало уже дальше доказывать – потому что куда еще, да? А он все равно больше десяти лет не получить мог, потому что он был несовершеннолетний вообще-то на момент ареста. И вот эти товарищи, Рыно со Скачевским, они ходили, как на работу. У них там был случай, когда они с утра убили одного человека, пошли в Макдональдс, там, передохнули, пошли убили еще одного. Ну, вот это крайность, да? Обычно, конечно, люди так все-таки не живут. Но тем не менее, вот, скажем, группа, к которой принадлежал Тихонов тот же, да, они не ходили на работу, они готовились к каким-то серьезным терактам. Потому что в какой-то момент в этой среде возникла мысль, что, грубо говоря, всех таджиков не перережешь. То есть, это писалось в манифестах прямым текстом, что они приезжают быстрее, чем мы их убиваем, ничего нельзя поделать. Значит, что нужно делать? Нужно совершать, ну, в общей сущности, теракты. Нужно нападать на представителей власти, на какие-то ключевые фигуры, из-за которых вот таджики и приезжают, и тогда вот они перестанут приезжать.
А. СОЛОМИН: То есть, Станислав Маркелов был частью вот…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, с их точки зрения, он был такой ключевой фигурой. И, ну, сейчас вот расследуется дело об убийстве судьи Чувашова, и это все относится к той же группе. Причем, судя по материалам дела, это не то что была группа, которая регулярно собирается, как раз нет. Это были люди, которые друг с другом поддерживали некие эпизодические связи, лишний раз не светились и так далее. Тихонов вообще жил на нелегальном положении. И все это, кстати, имело, ну, почти все, имело отношение к вполне легально существующей структуре, которая называется «Русский образ». Она, собственно, и сейчас существует… ну, уже фактически не существует. И... то есть, к вопросу о легальных и нелегальных. Вот были легальные люди, вот совсем рядом, прям за углом, были очень даже не легальные люди.
А. СОЛОМИН: Но это же не образ уже скинхеда, это уже совсем другой образ.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, это уже совсем другой образ.
А. СОЛОМИН: Это не скинхед с битой.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да-да-да. Скинхед с битой, он, я говорю, он существует, ну, как бы благодаря тому, что он был как образ раскручен в начале двухтысячных, он так и закрепился в массовом сознании. Но в самой этой среде, в общем, слово «скинхед» уже является скорее ругательным, вот именно как такое подростковое поведение, да, просто. Они считают себя серьезными людьми, которые не ходят просто так с битой по улицам.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, передача «Сценарий XXI», у нас в гостях Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «Сова». Я хотел бы вас попросить нам с Алексеем и для радиослушателей нарисовать портрет вот такого стандартного российского неонациста. Это, ну, скорее всего молодой человек. Где он живет, в каком городе? Какой у него возраст? У него есть ли какое-то образование? Только школа или он учится в ПТУ? Кто эти люди?
А. СОЛОМИН: Или в университете, кстати.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да-да-да. Ну, где он учится – это зависит от возраста, в общем-то. Поскольку люди ультраправых взглядов так же, как и большинство людей всех остальных взглядов, в армию идти не хотят, то они волшебным образом все студенты, если они уже по возрасту этого достигли. Поэтому, ну, обычные это люди. То есть, как я говорю, люди приходят в юном возрасте очень, таком раннем подростковом обычно в среду, и потом они…
А. НАРЫШКИН: Это какие-то плохие школы, может быть?..
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет-нет-нет-нет.
А. НАРЫШКИН: … отсталые или…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет, совершенно нет. То есть, если просто просматривать… то есть, это любые школы. Единственное, что, кажется, удалось заметить – что обычно у этих людей, в среднем, там проблемные семьи. Там, родители развелись или что-то. Но, с другой стороны, у нас каждая вторая семья разводится, поэтому тут невозможно сказать, что это какая-то корреляция серьезная. Поэтому, нет, это разные люди. Нельзя сказать, что какой-то образ жизни прям вот с большей вероятностью приводит человека к ультраправым взглядам.
А. НАРЫШКИН: По городам, по регионам, может быть.
А. ВЕРХОВСКИЙ: По городам. Это крупные города, это крупные города. Собственно, это движение, поэтому оно движется как волна, так сказать. Оно появилось в столицах, в Калининграде когда-то в 90-е годы, в середине 90-х, и стало распространяться. Собственно говоря, эта волна еще продолжает идти от больших городов к меньшим.
А. НАРЫШКИН: То есть, это не означает, что вот это вот зарождается все в маленьких городах и люди занимаются этим потому, что там ничего… ну, нету досуга нормального?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет-нет-нет, это, надо сказать, все, по-моему, такой… ну, некие вульгарные объяснения, которые призваны свести проблему к какой-то экономической, или, там, досуговой. Нет, я не сомневаюсь, что если… что в каждом частном случае, наверное, можно было бы подростка отвлечь чем-нибудь более увлекательным, но это относится к любому девиантному поведению, не только к ультраправым взглядам и расистским убийствам. Поэтому, нет, это очень разные люди, которые в основном в больших городах и доныне. То есть, собственно говоря, и сейчас, вот по доступным нам данным, чуть ли не половина… ну, не половина, конечно, но какая-то большая доля этих преступлений совершается в Москве и Московской области. Потому что по-прежнему ядро, оно здесь.
А. СОЛОМИН: Объясняется чем-то это?
А. ВЕРХОВСКИЙ: А тем, что это здесь зародилось. И оно продолжает отсюда распространяться, и оно же внутри тоже как бы вовлекает новых людей. В подростковой среде в какой-то момент, когда критическая масса достигается, это становится просто круто. Ну, как там, какое-то время для подростков было круто, что у них друган, там, бандит, а теперь вот круто, что у него друган националист. Они обычно говорят: «Мы националисты». И бывает, конечно, всякое. В маленьких городах, где народу не очень много, там эта среда в какой-то момент волей случая может, например, исчезнуть просто, рассосаться: кто-то уехал, кого-то посадили – и компания распалась, и нет ничего. А через, там, несколько лет просто подрастают новые, и опять. В основном это все равно молодежь. Те, кто остаются после двадцати лет – это, как правило, люди, либо которые пытаются делать политическую из этого карьеру (таких очень немного), либо серьезные уже криминальные действия на этой почве.
А. СОЛОМИН: Что все-таки больше влияет, чистая идеология или?.. вот очень многие, особенно молодые люди, становятся националистами, такими скорее радикальными националистами, да? Мы можем постоянно путаться в этих терминах. Мы, там, определили: есть нелегальные, есть легальные. Все-таки ненависть к представителю другой национальности у многих молодых людей возникает на основе каких-то случаев, кейсов из жизни: конкретных нападений, ограблений, если они совершаются представителями другой национальности. То есть, можно ли говорить, что речь идет вот о таких неонацистских группах, или все-таки, ну, есть же люди, возмущенные действительно этой преступностью, они объясняют себе вот разницей вот в национальности, в отношении к культуре, к жизни в обществе и тому подобному.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, разумеется. Я даже думаю, что большинство именно так и приходит. Представление, что подросток, там, читает «Майн Кампф», потом вступает в какую-то группировку – это очень наивная картина. Нет, конечно, он из быта все это берет. Из разговоров, там, с приятелями. Если не с ним что-то случилось, значит, с товарищем что-нибудь случилось. Вопрос же всегда в том, как это интерпретируется человеком, который попал в историю. Если его на улице побили, что, понятно, часто случается с подростком, то вопрос, как он воспримет тех, кто его побил. То есть, он сочтет, что у него… один скажет, что «меня гопники побили», другой скажет, что «меня побили, там…» - дальше какое-нибудь скорее всего будет непечатное выражение, обозначающее другую этническую группу.
А. СОЛОМИН: Условно: «Кавказцы меня побили, потому что я русский».
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, он скорее всего не скажет «кавказцы», он как-то жестче скажет. И это вопрос восприятия. А восприятие, оно разлито в обществе. То есть, это не специфично для ультраправых.
А. НАРЫШКИН: Ну, и, соответственно, если даже вот с тобой какая-то такая ситуация произошла, ты кому-то из своих друзей… ну, поделился своими вот этими переживаниями – тебе как бы могут даже навязать трактовку, сказать: «А, ты не понял? Это же вот тебя именно они избили…»
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, может. Тут вариантов очень много. Но вопрос именно в том, какая точка зрения будет доминировать. Ну, просто мы постоянно не то что на уровне дворовых разговоров, там, или на кухне, мы можем и в газете прочесть легко и где хочешь услышать о том, что вот, там, эти люди, эти люди, там, не знаю, чеченцы, допустим, или таджики, или еще, китайцы, кто угодно, они не такие, как мы. И дальше идет некий перечень того, какие они не такие, и перечень этот, в общем, негативно окрашен всегда в сумме. Поэтому, да, конечно, когда человек сталкивается с кем-то и он предполагает, что это чеченец – ну, он может ошибиться, положим, но допустим, да? То он заведомо к нему относится негативно. Если потом, не дай бог, что-то случится, тогда уж…
А. СОЛОМИН: А это тот уровень, когда с человеком можно работать? То есть, его на каком-то уровне еще можно переубедить, объяснить что-то? И если да, то как это должно выглядеть, как это должно работать, кто этим должен заниматься?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Это, конечно, большая проблема: объяснить это, в принципе, можно кому угодно. Я вот так в идеале предполагаю, что любой человек, сохранивший такую вменяемость в клиническом смысле, может быть переубежден в чем-то. Просто должен найтись человек, который его переубедит, и должен найии подход к нему.
А. СОЛОМИН: Он этому человеку должен доверять.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, совершенно верно, он должен ему доверять – это базовая предпосылка. С этим, собственно, основная проблема, потому что кто у нас, ну, так, как принято у нас говорить, учит толерантности, да? В основном это… во-первых, как правило, вообще никто не учит. Либо это слышится в виде каких-то непонятных штампов, которые, ну, человек не знает, как к своей жизни применить вообще. Либо вот у нас, например, уроки толерантности в школе проводят. Я ни разу ничего хорошего не слышал про эти уроки. И по той же самой причине, что это некоторая история, которая просто перпендикулярна действительности. Вот выслушали это, там, дети или подростки, ну, и все, и забыли, потому что им вообще не понятно, что с этим делать.
А. НАРЫШКИН: Им говорят, что мы должны жить дружно. Они приходят в свой район и слышат об очередном нападении…
А. ВЕРХОВСКИЙ: И там не все дружно. И этот случай не будет разбираться на этом уроке. Вот если бы он разбирался на этом уроке, была бы другая история. И постепенно создается такая информационная среда, в которой любые конфликтные ситуации описываются как, как у нас принято говорить, межнациональный конфликт. Вот на самом деле я… конечно, старая история, но я думаю, что еще люди помнят. Была такая история в деревне Сагра на Урале, да?
А. СОЛОМИН: Да-да-да.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Она стала в каком-то смысле символом таким межнационального конфликта одно время. Хотя если эту историю описать так, как она описывалась изначально, не людьми из «Города без наркотиков», а какими-то другими людьми, то там вообще никаких этнических моментов в этой истории не было. Там был наркоторговец, который пожил в деревне, достал там жителей, жители его попытались выгнать. Он позвал бандитскую крышу, приехала крыша, жители оказали сопротивление. Потом приехала полиция, разобралась, как всегда, не с теми. В общем, ну, такая история, ну, печальная, конечно, но не понятно, где здесь этническое, совершенно. Участники истории не рассматривали ее как этнический конфликт, а те, кто ее подали тогда для масс медиа, они-то ее так рассматривали, сознательно ее так расписали. И очень легко это было подхвачено. И все, как бы эта просто история стала таким символом конфликта, хотя там его не было.
А. НАРЫШКИН: Вот смотрите, нам как раз Илья пишет на +7-985-970-45-45, наш смс-приемник: «У меня ненависть к кавказцам развилась из-за постоянного информационного фона в СМИ об их поведении». Вот то, о чем вы сейчас сказали. Насколько действительно СМИ влияют на то, что в людях, может быть, в довольно малом количестве возникает такая нетерпимость к кавказцам, к приезжим из Средней Азии? Вот говорили же, например, о том, что… даже был законопроект о том, чтобы в СМИ не называть национальность. Это правильно или нет?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет, идея это совершенно неправильная, потому что тут законопроект несколько неуместен как явление.
А. НАРЫШКИН: А в чем дело тогда? Но ведь мы же действительно… вот мы, мы тоже работаем, и в каком-то смысле, наверное, это и неправильно, что всегда вот какой-то рядовой конфликт, может быть, мы обходим стороной, а конфликт, когда там фигурирует, условно, таджик и русский, все-таки это немного не то чтобы по-другому подается, но это воспринимается…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Привлекает внимание изначально.
А. НАРЫШКИН: Да.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Вот, ну, как бы не хотелось бы выступать в роли ментора, да, перед журналистами, но ведь суть же в том, что в репортаже сообщается значимая информация, да? Что некто А, скажем, ограбил некоего Б. Если он его ограбил потому, что, там… не знаю что. Потому что тот был пьян, да? Вот это важная информация. Лежал, там, в луже, его было легко ограбить. Или еще что-то…
А. СОЛОМИН: Или ему нужны были деньги.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Бывают какие-то значимые обстоятельства и незначимые обстоятельства. Если, кроме того, один из них оказался таджиком, а другой узбеком, то это, скорее всего, незначимое обстоятельство. Хотя, конечно. бывают случаи значимые, бывают ограбления, которые мотивированы именно этническим отличием. Вот, например, был такой ультраправый персонаж, он и сейчас есть, он в сумасшедшем доме сидит правда, который грабил ларьки…
А. СОЛОМИН: Дацик, да?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Дацик, да. Ну, эти, мобильные. И выбирал именно те, где, значит, хозяева нерусские люди, насколько он был в курсе, по крайней мере. То есть, вот у него ограбление было вроде как по такому дискриминационному признаку. Вот тогда это имеет смысл. Запрет законодательный здесь ничего не даст. Просто информацию надо сообщать ту, которая имеет значение для дела.
А. НАРЫШКИН: Еще две смски, они похожи, я вам две прочитаю. Василий спрашивает: «Кто кукловод у неонацистов, кто за ними стоит? Они же не могут быть сами по себе. И кто у них кураторы?» И тоже, ну, примерно по смыслу похожий вопрос: «Есть ли данные о сотрудничестве, кураторстве или патронате неонацистов со стороны спецслужб?» - это Ирина спрашивает.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, во-первых, вот я хочу сказать, что представление, что сами по себе люди не могут, оно все-таки какое-то очень советское. Люди сами по себе все что угодно могут, и совершенно не надо их для этого порождать, там, создавать и так далее. То есть, вполне хватает инициативных людей, которые создадут любую группировку, на любой вкус. Людей, разделяющих националистические взгляды, у нас в стране полно, поэтому здесь проблемы нет. Что касается того, курируют ли их, у нас для этого есть, там, Управление внутренней политики Администрации Президента, которое курирует всех, кого может, в принципе. В каком смысле оно курирует? Не в том смысле, что оно создает какие-то организации…
А. НАРЫШКИН: Но они, наверное, не запрещает или не так уж притесняет
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, запрещать у нас могут правоохранительные органы, строго говоря. У нас они кого-то притесняют, кого-то не очень притесняют. На самом деле это довольно сложная политика, как их притеснять, это в каком-то смысле другой вопрос уже, да? Создают ли – то есть, за этим вот вопросом, в общем, понятно, прослеживается мысль: не власти ли это все и создали нам на голову из своих каких-то соображений? Ответ, в общем, очевидный: точно это власти не создали. То, что власти с этой реальностью должны как-то работать – это тоже некая неизбежность. Вопрос в том, то, как Администрация Президента, то, как спецслужбы с этим работали – это было хорошо или плохо? То есть, ну, как бы насколько это было эффективно? Это вопрос действительно. Я вот склонен думать, что не очень эффективно это у них получалось. Но тут довольно трудно обсуждать это в подробностях, потому что в основном это все скрыто, по понятным причинам. И, ну, по крайней мере, это не вопрос создания. Вопрос того, как их преследовать, так сказать, и подавлять, он не очень простой. То есть, какая-то вещь вроде бы очевидна: если совершено обычное уголовное преступление, в том числе то, что называется преступление ненависти, то есть по мотиву, там, национальной и прочей ненависти, то, если поймали, если доказали это, то будет приговор. И много или мало таких будет приговоров – зависит в основном от того, насколько активно полиция в этом направлении будет работать.
А. НАРЫШКИН: У вас...
А. СОЛОМИН: Можно в связи с этим?.. Да.
А. НАРЫШКИН: Я просто хотел вот не оставлять эту тему по поводу дел. Дел вот по поводу неонацистов, их с каждый годом становится больше, меньше? Есть ли у вас какая-то цифра?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Значит, цифры есть, да. Собственно, здесь есть две стороны: сколько преступлений и сколько наказаний. К сожалению, нету государственной статистики по преступлениям. Ну, в каком-то смысле совсем идеальной статистики быть не может, потому что там должно быть какое-то доказывание, да? Мы собираем некую статистику, как нам кажется, ну, почти наверняка, скажем так, что это были преступления ненависти. И, конечно, мы знаем только небольшую довольно часть их, но можем отследить динамику. И вот, по нашим прикидкам, ситуация, ну, с конца 90-х непрерывно ухудшалась по преступлениям и пик был в 2008-м году, когда, по нашим данным, вот я говорю, заведомо очень неполным, было 116 человек убито и около 500 серьезно пострадало.
Потом цифры стали снижаться. А снижаться они стали не потому, что, там, ультранационалисты подобрели, а потому, что их в самом деле стали активно сажать. Если в начале 2000-х таких дел почти не было, ну, то есть, скажем так, это было какое-то вообще не рискованное дело совершенно для этих молодых людей, от чего они, собственно говоря, так страшно размножились, то потом, где-то с середины 2000-х машина эта начала набирать обороты, потому что, ну, видимо, в Кремле осознали, что здесь какая-то есть проблема, что это не только просто убийства такие заурядные, которых, ну, много, в конце концов, убийств у нас в стране, а здесь есть некая проблема политическая. И тогда постепенно, медленно, как всегда у нас, да, раскачиваясь, правоохранительные органы стали их ловить. А поскольку они настолько себя чувствовали безнаказанно, что, в общем, не очень даже скрывались сильно, то переловили их очень много. Пик этой ловли был в, ну, видимо, где-то в районе 9-го года, потому что, ну, у нас длинное следствие, и приговоры 10-го года… то есть, ну, я думаю, что, в среднем, следствие – это год по таким преступлениям. Было 344 человека осуждено за доказанные преступления по мотиву ненависти. Это очень много на самом деле, это такая цифра, по европейски меркам, сумасшедшая просто.
Потом количество осужденных стало спадать, спадать, ну, потому что в самом деле как бы эта преступность пошла на спад. Но в прошлом году, точнее, даже еще в позапрошлом, выявилась проблема, что полиция слишком рано расслабилась, так сказать, и вот этот спад преступности в прошлом году, похоже, прекратился, вот российской преступности. Именно потому, что их стали вылавливать меньше. Почему их стали вылавливать меньше – ну, тут могут быть разные объяснения. Честно говоря, я знаю два основных. Потому что вылавливать… то есть, я знаю точно, какое объяснение неправильное. Это никак не связано с протестным движением, потому что это все началось до него.
А. НАРЫШКИН: То есть, не значит, что отвлеклись на…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет-нет-нет, не значит, потому что стали меньше вылавливать уже в 11-м. Я говорю, есть лаг в год между вылавливанием и осуждением. И мы уже знаем точно, что в 11-м уже стали сильно меньше вылавливать. Отчасти, я думаю, потому что новое поколение неонацистов стало серьезнее относиться к конспирации, ну, на опыте печальном своих предшественников. А во-вторых, полиция тут нашла себе легкий хлеб: они освоили преследование за пропаганду в интернете, ну, технически освоили, я бы сказал. Поскольку российской пропаганды в интернете, ее море просто разливанное, то достаточно найти какого-то такого писателя, который в Контакте, там, пишет гадости, быстро его идентифицировать, благо это несложно, ну, и наказать. Собственно, и отчетность в порядке как бы. А фокус применения сместился с насильственных преступлений.
А. СОЛОМИН: Очень мало времени осталось, очень много вопросов еще осталось незаданных, поэтому, если… ну, это не блиц, но покороче попробуем. Прежде всего, мы говорим о национализме… неонацизм в России, он только русский?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет-нет, конечно, радикальные националисты бывают всякие. Просто «неонацизм» - не очень, может, удачное слово, но вот радикальные националисты бывают всякие.
А. НАРЫШКИН: В зависимости от национальных…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, в зависимости от того, насколько развито это движение в том или ином месте. Вот развито в Башкортостане, скажем, известно.
А. НАРЫШКИН: Вот вопрос о том, кто, возможно, руководит во властных структурах. Вы сказали, что это маловероятно. А все-таки деньги кто может на это выделять? Есть ли какой-то вот такой финансовый, скажем, покровитель?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ой, знаете, это не очень дорогое дело, честно говоря, вот ходить на митинги время от времени и тем более нож купить и зарезать кого-то. Поэтому деньги… как правило, это деньги какого-нибудь симпатизирующего бизнеса. Поскольку все-таки у нас национализм – не молодое явление уже, да, уже прошло много времени с конца советской власти… я же говорю, люди молодые, они уходят из движения. А куда они уходят? Они взгляды редко меняют. Ну, вот человек становится бизнесменом, потом кому-то дает деньги – и этого достаточно.
А. СОЛОМИН: Такие случаи часто бывают, когда человек уходит? В принципе случались, были такие вещи, когда человек меняет свое отношение к миру, там, совсем уходит из?..
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, бывает. Вот мы просто, да, мы бросили эту тему, можно ли как бы перевоспитать в каком-то смысле. Да, можно. И бывали случаи даже, когда люди, уже серьезно в это дело влипшие, пытались потом публично как бы выступать, это осуждать и, ну, как бы обращаться к молодежи. Но у нас, к сожалению, это не развито. В европейских странах есть такие группы, прямо специально на это работающие.
А. НАРЫШКИН: Меньше полминуты у нас остается, последний вопрос. Допускаете ли вы, что у нас в стране появится, будет зарегистрирована неонацистская партия, которая в каком-то времени, через несколько лет, придет к власти, вот будет иметь места в Госдуме или, там, в правительстве, например?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Партия, которая называет себя неонацистской, у нас никак не будет зарегистрирована, но партия, в которой будет полно радикальных националистов, у нас зарегистрирована уже – это Российский общенародный союз Сергея Бабурина. И, наверное, будут еще зарегистрированы.
А. НАРЫШКИН: Получит ли она что-то во власти?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, у нас не очень честные выборы, поэтому довольно трудно прогнозировать. Сколько дадут, столько и получит. Но вообще-то, по опросам, скажем, националисты такие, если бы … вот были такие опросы, что партия националистов некая не поименованная могла бы получить, ну, там, порядка 10%. Это много.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Программа «Сценарий XXI», у нас в гостях был Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «Сова», мы говорили о неонацизме в России. Мы, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, прощаемся до следующего воскресенья. Всего доброго.
А. НАРЫШКИН: До свидания.
А. СОЛОМИН: Неонацизм – тема сегодняшней нашей передачи, это вторая часть. В прошлой мы говорили о... приводили в пример какие-то страны по всему миру, сегодня мы сосредоточимся непосредственно на России. У нас в гостях директор информационно-аналитического центра «Сова» Александр Верховский. Здравствуйте.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Здравствуйте.
А. НАРЫШКИН: Сразу телефон напомним для ваших смс: +7-985-970-45-45. Присылайте ваши вопросы нашему гостю, ваши соображения и комментарии. И также твиттер-аккаунт @vyzvon тоже можно использовать для того, чтобы отправить какой-либо вопрос. Не забывайте, что трансляция еще предоставлена компанией «Сетевизор» на нашем сайте.
А. СОЛОМИН: Первый вопрос, чтобы нам просто очертить, чтобы люди понимали, о чем мы говорим. И, насколько я знаю, постоянное разночтение этого термина. Неонацизм, то, что мы сегодня называем неонацизмом в России – это что? Или это кто?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Неонацизмом называют не просто нацистов сегодня, таких, строго говоря, наверное, очень мало. Это термин, который возник, ну, в Европе в основном и у нас он означает то же самое. Это люди, которые исповедуют некий обновленный, скажем так, нацизм. Основная суть обновления сводится к тому, что это такой ультранационализм от имени не одной какой-то нации, как было в Третьем рейхе, а от имени более широко понимаемой общности, обычно от имени белой расы. Соответственно, в Европе и здесь обычно эти люди даже не называют себя неонацистами, они используют какие-то другие слова. Ну, и по отношению к ним тоже часто по-другому говорят.
А. СОЛОМИН: Скорее расисты, то есть.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, в общем, да, эти люди расисты. Это не обязательно в таком нашем советском понимании, что вот, там, черные и белые, да? То есть, если человек ненавидит людей по другой какой-то этничности, то это тоже повсеместно называется расизмом, просто у нас почему-то это так слово не используется.
А. НАРЫШКИН: Вы сказали уже про то, что это в Европе и в России. А чем наш неонацизм отличается от европейского, какая вот, может быть, специфика наших неонацистов?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, я так скажу. В 90-е годы он отличался довольно сильно, потому что он носил такой скорее ностальгический характер, попытки воссоздать что-то из прошлого.
А. НАРЫШКИН: Из прошлого… ну, то есть, что вы имеете в виду?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Отечественного или… ну, были отсылки буквально, так сказать, попытки создать как бы новую такую фашистскую партию, как… ну, по европейским образцам середины XX века. Сейчас это все отошло, и, в общем-то, наши неонацисты сейчас очень похожи на неонацистов западноевропейских, они разделяют те же идеи вот превосходства белых, ту же концепцию, что должны строиться такие моноэтничные государства, где все только для своих и так далее. Это, в общем, и есть вот ультраправая, как еще говорят, идеология как она есть.
А. СОЛОМИН: В их понимании, европеец и россиянин – это же все-таки представитель одной расы.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да.
А. СОЛОМИН: То есть, это речь идет о моногосударстве, включающем Европу и Россию?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет-нет-нет, они имеют в виду много государств. Вот предполагается плюрализм, скажем так, не то что будет один великий рейх. Такие люди существуют тоже, но это маргинальное явление. Считается, что вот великие белые народы создадут, так сказать, свои национальные государства, которые будут идеально чистыми. И, грубо говоря, чем чище это общество в таком расовом смысле, тем оно и лучше.
А. СОЛОМИН: Вопрос от слушателя. Извини.
А. НАРЫШКИН: Я как раз хотел, да, обратиться в вопросам, которые на сайте наши читатели оставили. Вот пользователь Дыбенко вас спрашивает: «Хотелось бы услышать причину возникновения нацизма у нас. Мы боролись с фашизмом, мы его разгромили. Прошло совсем немного времени, и нацистские организации появились в том числе в Ленинграде, в городе, перенесшем блокаду. Почему же идея фашизма до сих пор привлекательна, особенно для молодежи?»
А. ВЕРХОВСКИЙ: Знаете, я уже не очень молодежь, да? В школе я учился в такое глубоко советское время, и я хорошо помню, как нас учили про войну и про победу над фашизмом. Там очень много говорилось о том, что мы победили таких как бы монстров, которые вторглись, грубо говоря, в нашу страну, и ничего толком не говорилось о том, чем же эти монстры, собственно, были плохи, кроме того, что вторглись в нашу страну и так дурно поступали с нашим населением.
А. НАРЫШКИН: Ну, то есть, не анализировались опасности именно идеологии.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, смысл, собственно, того, чем был нацизм, он остался непонятен большинству советских людей, я уверен. Ну, причины, почему так было, в общем, можно догадаться, но, тем не менее, это вот результат такой. И поэтому, скажем, те молодые люди, которые приходят к тому, что Гитлер, он вообще молодец, они должны это, конечно, как-то совместить, ну, с таким здоровым патриотизмом. Тут возможны разные варианты. Какие-то более радикальные молодые люди считали, что все равно он молодец, а славяне – конечно, второй сорт. Но понятно, что таких людей много быть не может, потому что кто же себя вторым сортом будет считать? Поэтому доминирующая мысль такая, что, ну, он вообще был молодец, но допускал некоторые ошибки. Вот, например, не понял он, что славяне тоже являются частью арийской расы. Простой выход из положения.
А. НАРЫШКИН: То есть, в нацистскую идеологию они вносят какие-то коррективы и адаптируют ее для нашей…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну да, конечно. Тем более, что прошло не так уж немногого лет все-таки, да? Это прошло уже много лет, сменилось два поколения. И для молодых людей тем более это много лет. Поэтому внесение поправок всего лишь естественно. Кроме того, я хочу сказать, что еще и в советское время же все-таки были какие-то попытки создания неонацистских групп. Ну, понятно, по причинам такой строгости режима это далеко заходить не могло. Но вот человек, который доныне жив и процветает в некотором смысле, ну, активен, по крайней мере, Алексей Добровольский, сейчас он себя волхвом называет правда, вот он пытался в 50-е годы еще создать неонацистскую группу. Не потому, что он был такой убежденный нацист, строго говоря, а потому, что это был такой крутой антисоветский жест. Вот это было максимально такое что-то антисоветское, что только можно было придумать. И мне кажется, что для какой-то части людей, ну, маленькой, естественно, это было, ну, чем-то вот таким привлекательным. Я, например, со своего детства, совсем детства, помню, что, ну, когда мне было лет 7-8, я жил в таком очень рабочем районе, что характерно. Вот там у нас было довольно популярно как-то симпатизировать немцам в войне, потому что это казалось как-то вот необычно, да? Вот все думают так, а мы вот думаем иначе. Но никто в этом не вкладывал в 7 лет никакого смысла, естественно, это просто был такой оппозиционный жест. Потом были какие-то известные истории о нацистских группах, которые в начале 80-х формировались. Ну, они быстро распадались, естественно, но тем не менее.
А. НАРЫШКИН: Получается, если у нас сейчас есть люди, которым симпатичны такие взгляды, то в этом виноваты власти, потому что у нас нету жестких законов, которые бы их не то чтобы завели совсем в подполье…
А. СОЛОМИН: Да, что у нас нет Советского Союза, который их жестко ограничивает.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, в каком-то смысле это всегда можно сказать. И, конечно, если бы у нас было, как в Советском Союзе, то у нас бы никаких, ни хороших, ни дурных взглядов никто высказывать не мог, по крайней мере, продолжительное время. Но дело не в том, что власти мало кого-то там сажают. За взгляды-то – это не метод, честно говоря. Все это же, я надеюсь, понимают. А в том, что действительно и в свое время тогда в советское недообъяснили детям, что же не так было с Третьим рейхом, кроме того, что он нападал на другие страны. И с тех пор, ну, если с Третьим рейхом много уже объясняли, но какие-то идеи, которые имели значение для Третьего рейха, они, ну, вот как-то прижились что ли в нашем обществе. Мне кажется, что в этом как раз та самая советская власть отчасти виновата. Она очень сильно насаждала разделение людей по этническому признаку. Ну, в Российской империи было такое разделение, но гораздо слабее, чем при советское власти.
А. СОЛОМИН: Сегодня неонацизм в России – это какая-то разделенная вещь, это много течений или это все-таки более объединенная какая-то среда?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Это не объединенная среда, это очень такая плюралистичная среда...
А. СОЛОМИН: Мы сейчас говорим о нелегальной части.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, нелегальная тем более плюралистичная, потому что как же она объединится в нелегальном-то состоянии? И как раз эти люди по опыту уже предыдущих лет практически поняли, что объединяться просто опасно. Если ты совершаешь преступление… мы говорим об этом, да? Потому что те, кто их не совершает, могут быть и нелегальны. То объединяться в большие организации – просто самоубийство.
А. СОЛОМИН: Они противоречат друг другу?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, да-да-да.
А. СОЛОМИН: Насколько серьезно?
А. ВЕРХОВСКИЙ: У них есть расхождения, расхождений много. Есть люди, которые считают, что, скажем, надо ориентироваться на православие. Понимают его, конечно, экзотическим образом. Много, конечно, в силу просто такой неонацистской еще традиции, много отсылок к неоязычеству и каким-то реконструкциям на эту тему. Есть…
А. СОЛОМИН: Язычеству славянскому уже?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, естественно.
А. НАРЫШКИН: Ну, это отражается наверняка и в символике их, и каких-то…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Символике, да…
А. НАРЫШКИН: … лозунгах, может быть.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Различий много, естественно. Потом, есть важные предметы для спора. Например, где должна все-таки проходить граница государства. Потому что если считать, что государство должно быть, ну, вот Россия для русских, то как все-таки провести границу, чтобы…
А. НАРЫШКИН: Так где вот эта Россия, которая?..
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, ну, чтобы она не оказалась, так сказать, в границах Московского княжества в определенное время, да, то как же провести границу? Поэтому есть, скажем, споры: отделять Северный Кавказ или не отделять Северный Кавказ?
А. СОЛОМИН: И у разных неонацистов разная позиция по этому поводу?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, есть разные взгляды. Да.
А. СОЛОМИН: То есть, есть неонацисты такого… ну, русские неонацисты, которые считают, что Северный Кавказ должен быть в составе их государства. Ну, как они его себе представляют.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, есть такие люди. Тут могут быть два резона. Ну, я бы не стал говорить, что именно неонацисты, потому что действительно очень разные группы. Некоторые из них настолько себя сознательно прямо противопоставляют, говорят: «Нет, мы не нацисты, вообще, никак, мы другие». Ну, там есть много общего, тем не менее, но… Поэтому сам никто почти ведь не использует такой термин. Но, так или иначе, за, скажем, сохранение Северного Кавказа в составе вот такой вроде этнически определенной русской державы можно выступать по двум причинам. Одна идейная: что, ну, как же, мы его завоевали – что же, теперь отдавать? И это может относиться, как вы понимаете, не только к Северному Кавказу. А вторая прагматическая. Знаете, она довольно распространенная. Что ведь ненависть, она не к территории, она к людям. Эти люди, конечно, ненавидят, в первую очередь, выходцев с Северного Кавказа, они главный объект вражды. Но, в общем-то. многие понимают умом, что если отделить Северный Кавказ, то сами выходцы оттуда не исчезнут, с территории Российской Федерации. И поэтому тут отделяй, не отделяй…
А. СОЛОМИН: Скажите, есть такая организация, не партия, уже не партия, «Другая Россия» сейчас, в прошлом национал-большевики. Их тоже часто называют фашистами.
А. НАРЫШКИН: Лимоновцами.
А. СОЛОМИН: Да. Это вы все-таки их включаете в категорию неонацистов или это другая совсем вещь?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Мне кажется, что это другая вещь. В 90-е годы они очень много заигрывали со всякой неофашистской риторикой, символикой. Но дело просто в том, что лимоновцы, как бы они там ни назывались, для них главное – это быть против мейнстрима, мейнстрима в обществе, тем более против мейнстрима во власти. Поэтому, поскольку мейнстрим все-таки со временем меняется, то меняется и партия. Но другое дело, что это такая идея как бы партии, а реальные люди могут быть разные. И, конечно, в «НБП» и потом в «Другой России» было немало людей определенно таких радикально националистических взглядов. Поэтому у них даже региональные организации разные. Скажем, вот московская, она больше такая ультралевая, а питерская больше ультраправая. И это видно, просто если посмотреть, кто с кем митингует.
А. СОЛОМИН: А монархисты? Есть у нас какие-то группы, которые?..
А. ВЕРХОВСКИЙ: Есть.
А. СОЛОМИН: Они же тоже в каком-то виде…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Просто монархисты теоретически могут быть не националистами вообще, даже... ну, в идее как раз такой образ монархии, он наднационален, надэтничен. Поэтому такой идеальный монархист как бы, он не националист. Но бывают, конечно, люди, которые с успехом это совмещают, разумеется.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, Александр Верховский у нас в гостях, программа «Сценарий XXI». Я встречал такие соображения в интернете, западные издания об этом писали, что у нас в стране неонацистов чуть ли не половина вот от общего количества по всему миру. Можно ли… во-первых, согласны ли вы с такой оценкой? И можно ли каким-то образом посчитать, сколько действительно у нас людей симпатизирует… ну, не то что симпатизирует, но участвует в тех или иных, там, ультраправых группах?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Понимаете, поскольку… вот хотелось бы с терминами определиться. У нас есть разные националистические движения, да? Русских националистов, там, башкирских, тувинских, еще каких-то. Мы в основном говорим сейчас о русских радикальных националистах. Как их посчитать? Бывают легальные, бывают нелегальные. Нелегальных считать особенно тяжело. Но, тем не менее, все-таки есть какой-то косвенный способ. Раз в году проходит Русский марш, на который не ходят обычные граждане, честно сказать, совсем, туда ходят именно участники разных групп, как легальных, так и нелегальных. Ну, или бывают еще промежуточные версии. И вот можно прикинуть, сколько народу, собственно говоря, туда ходит. Ну, то есть, сами они называют какие-то очень большие цифры, но я, честно говоря, этим бы пренебрег. Вот. Мы исправно посещаем в Москве Русский марш и считаем, там, с нескольких ракурсов, сколько же там народу. Самый большой Русский марш был в 11-м году, и там было примерно 6,5 тысяч человек. При этом в Питере народу всегда просто в несколько раз меньше, в других городах участников, ну, бывает, что несколько сотен, чаще несколько десятков. Я думаю, что если по стране посмотреть, получится, ну, тысяч 15-20.
А. НАРЫШКИН: Всего?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Всего, да. При этом понятно, что кто-то Марш не ходит, да? Ну, конечно, да? Но, тем не менее, я думаю, что это порядок величины. Участников ультраправых группировок не так много. Собственно, проблема просто в том всегда была, что до протестного движения последнего года их митинги, ну, вроде такие не очень большие, тем не менее, были самыми большими, по сравнению со всеми остальными. Поэтому они могли говорить, что они самое успешное оппозиционное движение. Сейчас так уже сказать нельзя.
А. НАРЫШКИН: Можно ли… вот вы сказали, что в 2011-м году их было… ну, это был самый большой по численности Русский марш за всю историю вот ваших наблюдений.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, этих маршей…
А. НАРЫШКИН: Ну, да-да-да. Можно ли сказать, что эти идеи постепенно сходят на нет?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет, идеи и количество участников маршей – это разные вещи. У нас, по опросам, скажем, Левада-Центра, примерно 55% населения, плюс-минус, там, бывает 53, бывает 58, год от года меняется цифра. Но последние 10, больше даже уже лет стабильно в районе 55% колеблется количество людей, процент людей, которые разделяют полностью или частично идею лозунга «Россия для русских», считают, что какие-то этнические группы должны быть дискриминированы, считают, что титульное так называемое население должно иметь привилегии. То есть, это, по идее, готовый электорат ультраправой партии.
А. НАРЫШКИН: Даже так.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, в сущности, да? Вот этот набор идей – это вот и есть те идеи, за которые люди голосуют за какой-нибудь «Йоббик» в Венгрии, там, и так далее. Но у нас они, вот эти, в сущности, огромные массы людей, не поддерживают этих националистов, на марши их не ходят и тем паче за них не голосуют, даже если есть такая возможность.
А. НАРЫШКИН: В чем же здесь проблема? С одной стороны, люди вроде бы готовы поддерживать эти идеи, с другой стороны, на Марш не приходят.
А. ВЕРХОВСКИЙ: А я думаю, что они…
А. НАРЫШКИН: Какое-то, может быть, неприятие того, что, наверное, вот эти неонацистские группы, они своего рода маргинальные или…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, я думаю, что так и есть. То есть, за… ну, в 90-е годы, если так сильно назад отступить, то там картина была для националистов получше. За них как-то голосовали, ну, не очень успешно, но тем не менее, все-таки. И потом все это стало сходить на нет. Ну, тут просто не хочется в какой-то ретроспективный анализ глубоко уходить, но сейчас ситуация такая, что образ русского националиста для среднего российского гражданина – это образ скинхеда, который с битой или ножом охотится на таджиков по подворотням.
А. НАРЫШКИН: Ну, да, это правда.
А. ВЕРХОВСКИЙ: И никому неохота с этим идентифицироваться. Ну, кому-то неохота из брезгливости, а кому-то из опаски, потому что понятно, что в следующей серии приходит полицейский.
А. СОЛОМИН: Ну, или разборки с антифашистами, например, с другими радикалами.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да. Ну, об этом, может, не все знают. Но вот про полицейского, по крайней мере, можно догадаться, да? Что если ты пришел и встал рядом с этими парнями…
А. СОЛОМИН: Действительно этот образ уже не моден, вот образ 90-х , скинхеды?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, нет, образ... нет, наоборот, я хочу сказать, что для вот среднего человека именно они олицетворяют сейчас русский национализм. И вот всякие, ну, скажем так, респектабельно выглядящие лидеры, да, они не могут никак этот образ скрасить. И это на самом деле не случайно, потому что… ну, вот, например, Александр Белов, создатель Движения против нелегальной иммиграции, он, собственно говоря, создавал движение специально так, чтобы оно было не маргинальным. То есть, оно было вроде не националистическое, оно было за все хорошее против всего плохого, да? Против нелегальной эмиграции. А кто же, собственно, за нелегальную эмиграцию? Они даже не регистрировали организацию, чтобы не создать у властей еще представление, что они опасны. Они вообще вели себя изо всех сил осторожно. Но, тем не менее, все равно весь актив состоял сплошь из тех же самых бойцов. И, конечно, любой человек, который подходил вот на расстояние визуального контакта к ДПНИ, понимал, что это такое, и обычно отходил назад. Поэтому ДПНИ так и осталось тем… ну, сейчас оно уже движение «Русские» вместе с еще такими же, еще более радикальными группами. И по-прежнему они совершенно неприемлемы для обывателя.
А. СОЛОМИН: Скажите, вот поправки в закон о митингах, которые запрещают, в частности, людям приходить на массовые мероприятия в масках, оно как-то исправило ситуацию? Сейчас на Русские марши ходят легализованные группы, не легализованные остаются дома, или все-таки представители не легализованных групп снимают маски?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, вот на последнем Марше, который был уже в 12-м году, народу было поменьше. Причем именно вот этой неонацистской молодежи такой боевой там было сильно поменьше. Может, из-за масок, конечно. На самом деле невозможно угадать. А может, оттого, что вот эта радикальная молодежь очень обиделась на самом деле на Белова и остальных за то, что они в рамках протестного движения сотрудничали с либералами и левыми, что, конечно…
А. СОЛОМИН: Что для них запретно.
А. ВЕРХОВСКИЙ: … в глазах неонацистов просто как бы немыслимо никак, да.
А. СОЛОМИН: +7-985-970-45-45 – телефон для ваших смс-сообщений, присылайте свои вопросы. Твиттер-аккаунт @vyzvon и сайт echo.msk.ru. Я напомню, это программа «Сценарий XXI» на «Эхе Москвы», у нас в гостях Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «Сова». Мы сегодня говорим о неонацизме в России. И сразу же я хотел спросить о той части неонацистов, о которых мы можем говорить как о вооруженных группах, как об организованной преступности. Когда было убийство Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, когда был суд над Никитой Тихоновым и Евгенией Хасис, появилось очень много сообщений о том, что… ну, по этому кейсу, да? Что действительно существует какая-то сеть вооруженных преступников, идеологических неонацистов. Что вы можете сказать о подобных вещах, о подобных группах?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Понимаете, о подобных группах что-то хорошо говорить, когда их уже нашли. Но понятно, что раз их регулярно находят, значит, где-то они продолжают существовать, безусловно. Собственно, обычная траектория жизненная юного такого неонациста, она такая: он в подростковом возрасте попадает обычно в какую-то компанию соответствующую… Я имею в виду типический сценарий, конечно, потому что бывают индивидуальные отличия. Дальше он попадает в какую-то… эта компания, в сущности, является дворовой бандой, просто с идеями, да, которая может у себя прямо вот на районе, как говорится, кого-то походить побить. Потом, после пары каких-нибудь историй, которые показывают рискованность такого поведения, кто-то отпадает из этого, а кто-то дальше начинает уже заботиться о своей безопасности. Так возникают какие-то слегка зашифрованные горизонтальные связи, чтобы полиции не так уж легко это ловить было. Люди перестают на кого-то нападать прямо рядом с домом, а ездят для этого хотя бы куда-то, появляются инструкции, как все это делать, они, пожалуйста, доступны везде в интернете. И образуется некоторая среда. Дальше в этой среде могут формироваться уже из людей серьезно мотивированных какие-то группы, ориентированные на систематические… вот не эпизодические такие, что мы, там, три недели пьем пиво, ну, или если мы стрейтэйджеры, то не пьем пиво, да, а ходим в качалку исключительно, а потом пойдем и кого-нибудь побьем. Бывают группы совсем не такие. То есть, какой-то экстремальный случай – это Артур Рыно, было такое дело известное, да, который, когда его арестовали, он сказал…
А. СОЛОМИН: И Скачевский там…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Второй, да, человек – Скачевский. Рыно сказал, что он совершил пятьдесят с чем-то (забыл) убийств. В результате, я подозреваю, что так оно и было. То есть, доказано у него было меньше тридцати, но я думаю, что просто следствие устало уже дальше доказывать – потому что куда еще, да? А он все равно больше десяти лет не получить мог, потому что он был несовершеннолетний вообще-то на момент ареста. И вот эти товарищи, Рыно со Скачевским, они ходили, как на работу. У них там был случай, когда они с утра убили одного человека, пошли в Макдональдс, там, передохнули, пошли убили еще одного. Ну, вот это крайность, да? Обычно, конечно, люди так все-таки не живут. Но тем не менее, вот, скажем, группа, к которой принадлежал Тихонов тот же, да, они не ходили на работу, они готовились к каким-то серьезным терактам. Потому что в какой-то момент в этой среде возникла мысль, что, грубо говоря, всех таджиков не перережешь. То есть, это писалось в манифестах прямым текстом, что они приезжают быстрее, чем мы их убиваем, ничего нельзя поделать. Значит, что нужно делать? Нужно совершать, ну, в общей сущности, теракты. Нужно нападать на представителей власти, на какие-то ключевые фигуры, из-за которых вот таджики и приезжают, и тогда вот они перестанут приезжать.
А. СОЛОМИН: То есть, Станислав Маркелов был частью вот…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, с их точки зрения, он был такой ключевой фигурой. И, ну, сейчас вот расследуется дело об убийстве судьи Чувашова, и это все относится к той же группе. Причем, судя по материалам дела, это не то что была группа, которая регулярно собирается, как раз нет. Это были люди, которые друг с другом поддерживали некие эпизодические связи, лишний раз не светились и так далее. Тихонов вообще жил на нелегальном положении. И все это, кстати, имело, ну, почти все, имело отношение к вполне легально существующей структуре, которая называется «Русский образ». Она, собственно, и сейчас существует… ну, уже фактически не существует. И... то есть, к вопросу о легальных и нелегальных. Вот были легальные люди, вот совсем рядом, прям за углом, были очень даже не легальные люди.
А. СОЛОМИН: Но это же не образ уже скинхеда, это уже совсем другой образ.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, это уже совсем другой образ.
А. СОЛОМИН: Это не скинхед с битой.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да-да-да. Скинхед с битой, он, я говорю, он существует, ну, как бы благодаря тому, что он был как образ раскручен в начале двухтысячных, он так и закрепился в массовом сознании. Но в самой этой среде, в общем, слово «скинхед» уже является скорее ругательным, вот именно как такое подростковое поведение, да, просто. Они считают себя серьезными людьми, которые не ходят просто так с битой по улицам.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, передача «Сценарий XXI», у нас в гостях Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «Сова». Я хотел бы вас попросить нам с Алексеем и для радиослушателей нарисовать портрет вот такого стандартного российского неонациста. Это, ну, скорее всего молодой человек. Где он живет, в каком городе? Какой у него возраст? У него есть ли какое-то образование? Только школа или он учится в ПТУ? Кто эти люди?
А. СОЛОМИН: Или в университете, кстати.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да-да-да. Ну, где он учится – это зависит от возраста, в общем-то. Поскольку люди ультраправых взглядов так же, как и большинство людей всех остальных взглядов, в армию идти не хотят, то они волшебным образом все студенты, если они уже по возрасту этого достигли. Поэтому, ну, обычные это люди. То есть, как я говорю, люди приходят в юном возрасте очень, таком раннем подростковом обычно в среду, и потом они…
А. НАРЫШКИН: Это какие-то плохие школы, может быть?..
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет-нет-нет-нет.
А. НАРЫШКИН: … отсталые или…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет, совершенно нет. То есть, если просто просматривать… то есть, это любые школы. Единственное, что, кажется, удалось заметить – что обычно у этих людей, в среднем, там проблемные семьи. Там, родители развелись или что-то. Но, с другой стороны, у нас каждая вторая семья разводится, поэтому тут невозможно сказать, что это какая-то корреляция серьезная. Поэтому, нет, это разные люди. Нельзя сказать, что какой-то образ жизни прям вот с большей вероятностью приводит человека к ультраправым взглядам.
А. НАРЫШКИН: По городам, по регионам, может быть.
А. ВЕРХОВСКИЙ: По городам. Это крупные города, это крупные города. Собственно, это движение, поэтому оно движется как волна, так сказать. Оно появилось в столицах, в Калининграде когда-то в 90-е годы, в середине 90-х, и стало распространяться. Собственно говоря, эта волна еще продолжает идти от больших городов к меньшим.
А. НАРЫШКИН: То есть, это не означает, что вот это вот зарождается все в маленьких городах и люди занимаются этим потому, что там ничего… ну, нету досуга нормального?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет-нет-нет, это, надо сказать, все, по-моему, такой… ну, некие вульгарные объяснения, которые призваны свести проблему к какой-то экономической, или, там, досуговой. Нет, я не сомневаюсь, что если… что в каждом частном случае, наверное, можно было бы подростка отвлечь чем-нибудь более увлекательным, но это относится к любому девиантному поведению, не только к ультраправым взглядам и расистским убийствам. Поэтому, нет, это очень разные люди, которые в основном в больших городах и доныне. То есть, собственно говоря, и сейчас, вот по доступным нам данным, чуть ли не половина… ну, не половина, конечно, но какая-то большая доля этих преступлений совершается в Москве и Московской области. Потому что по-прежнему ядро, оно здесь.
А. СОЛОМИН: Объясняется чем-то это?
А. ВЕРХОВСКИЙ: А тем, что это здесь зародилось. И оно продолжает отсюда распространяться, и оно же внутри тоже как бы вовлекает новых людей. В подростковой среде в какой-то момент, когда критическая масса достигается, это становится просто круто. Ну, как там, какое-то время для подростков было круто, что у них друган, там, бандит, а теперь вот круто, что у него друган националист. Они обычно говорят: «Мы националисты». И бывает, конечно, всякое. В маленьких городах, где народу не очень много, там эта среда в какой-то момент волей случая может, например, исчезнуть просто, рассосаться: кто-то уехал, кого-то посадили – и компания распалась, и нет ничего. А через, там, несколько лет просто подрастают новые, и опять. В основном это все равно молодежь. Те, кто остаются после двадцати лет – это, как правило, люди, либо которые пытаются делать политическую из этого карьеру (таких очень немного), либо серьезные уже криминальные действия на этой почве.
А. СОЛОМИН: Что все-таки больше влияет, чистая идеология или?.. вот очень многие, особенно молодые люди, становятся националистами, такими скорее радикальными националистами, да? Мы можем постоянно путаться в этих терминах. Мы, там, определили: есть нелегальные, есть легальные. Все-таки ненависть к представителю другой национальности у многих молодых людей возникает на основе каких-то случаев, кейсов из жизни: конкретных нападений, ограблений, если они совершаются представителями другой национальности. То есть, можно ли говорить, что речь идет вот о таких неонацистских группах, или все-таки, ну, есть же люди, возмущенные действительно этой преступностью, они объясняют себе вот разницей вот в национальности, в отношении к культуре, к жизни в обществе и тому подобному.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, разумеется. Я даже думаю, что большинство именно так и приходит. Представление, что подросток, там, читает «Майн Кампф», потом вступает в какую-то группировку – это очень наивная картина. Нет, конечно, он из быта все это берет. Из разговоров, там, с приятелями. Если не с ним что-то случилось, значит, с товарищем что-нибудь случилось. Вопрос же всегда в том, как это интерпретируется человеком, который попал в историю. Если его на улице побили, что, понятно, часто случается с подростком, то вопрос, как он воспримет тех, кто его побил. То есть, он сочтет, что у него… один скажет, что «меня гопники побили», другой скажет, что «меня побили, там…» - дальше какое-нибудь скорее всего будет непечатное выражение, обозначающее другую этническую группу.
А. СОЛОМИН: Условно: «Кавказцы меня побили, потому что я русский».
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, он скорее всего не скажет «кавказцы», он как-то жестче скажет. И это вопрос восприятия. А восприятие, оно разлито в обществе. То есть, это не специфично для ультраправых.
А. НАРЫШКИН: Ну, и, соответственно, если даже вот с тобой какая-то такая ситуация произошла, ты кому-то из своих друзей… ну, поделился своими вот этими переживаниями – тебе как бы могут даже навязать трактовку, сказать: «А, ты не понял? Это же вот тебя именно они избили…»
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, может. Тут вариантов очень много. Но вопрос именно в том, какая точка зрения будет доминировать. Ну, просто мы постоянно не то что на уровне дворовых разговоров, там, или на кухне, мы можем и в газете прочесть легко и где хочешь услышать о том, что вот, там, эти люди, эти люди, там, не знаю, чеченцы, допустим, или таджики, или еще, китайцы, кто угодно, они не такие, как мы. И дальше идет некий перечень того, какие они не такие, и перечень этот, в общем, негативно окрашен всегда в сумме. Поэтому, да, конечно, когда человек сталкивается с кем-то и он предполагает, что это чеченец – ну, он может ошибиться, положим, но допустим, да? То он заведомо к нему относится негативно. Если потом, не дай бог, что-то случится, тогда уж…
А. СОЛОМИН: А это тот уровень, когда с человеком можно работать? То есть, его на каком-то уровне еще можно переубедить, объяснить что-то? И если да, то как это должно выглядеть, как это должно работать, кто этим должен заниматься?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Это, конечно, большая проблема: объяснить это, в принципе, можно кому угодно. Я вот так в идеале предполагаю, что любой человек, сохранивший такую вменяемость в клиническом смысле, может быть переубежден в чем-то. Просто должен найтись человек, который его переубедит, и должен найии подход к нему.
А. СОЛОМИН: Он этому человеку должен доверять.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, совершенно верно, он должен ему доверять – это базовая предпосылка. С этим, собственно, основная проблема, потому что кто у нас, ну, так, как принято у нас говорить, учит толерантности, да? В основном это… во-первых, как правило, вообще никто не учит. Либо это слышится в виде каких-то непонятных штампов, которые, ну, человек не знает, как к своей жизни применить вообще. Либо вот у нас, например, уроки толерантности в школе проводят. Я ни разу ничего хорошего не слышал про эти уроки. И по той же самой причине, что это некоторая история, которая просто перпендикулярна действительности. Вот выслушали это, там, дети или подростки, ну, и все, и забыли, потому что им вообще не понятно, что с этим делать.
А. НАРЫШКИН: Им говорят, что мы должны жить дружно. Они приходят в свой район и слышат об очередном нападении…
А. ВЕРХОВСКИЙ: И там не все дружно. И этот случай не будет разбираться на этом уроке. Вот если бы он разбирался на этом уроке, была бы другая история. И постепенно создается такая информационная среда, в которой любые конфликтные ситуации описываются как, как у нас принято говорить, межнациональный конфликт. Вот на самом деле я… конечно, старая история, но я думаю, что еще люди помнят. Была такая история в деревне Сагра на Урале, да?
А. СОЛОМИН: Да-да-да.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Она стала в каком-то смысле символом таким межнационального конфликта одно время. Хотя если эту историю описать так, как она описывалась изначально, не людьми из «Города без наркотиков», а какими-то другими людьми, то там вообще никаких этнических моментов в этой истории не было. Там был наркоторговец, который пожил в деревне, достал там жителей, жители его попытались выгнать. Он позвал бандитскую крышу, приехала крыша, жители оказали сопротивление. Потом приехала полиция, разобралась, как всегда, не с теми. В общем, ну, такая история, ну, печальная, конечно, но не понятно, где здесь этническое, совершенно. Участники истории не рассматривали ее как этнический конфликт, а те, кто ее подали тогда для масс медиа, они-то ее так рассматривали, сознательно ее так расписали. И очень легко это было подхвачено. И все, как бы эта просто история стала таким символом конфликта, хотя там его не было.
А. НАРЫШКИН: Вот смотрите, нам как раз Илья пишет на +7-985-970-45-45, наш смс-приемник: «У меня ненависть к кавказцам развилась из-за постоянного информационного фона в СМИ об их поведении». Вот то, о чем вы сейчас сказали. Насколько действительно СМИ влияют на то, что в людях, может быть, в довольно малом количестве возникает такая нетерпимость к кавказцам, к приезжим из Средней Азии? Вот говорили же, например, о том, что… даже был законопроект о том, чтобы в СМИ не называть национальность. Это правильно или нет?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет, идея это совершенно неправильная, потому что тут законопроект несколько неуместен как явление.
А. НАРЫШКИН: А в чем дело тогда? Но ведь мы же действительно… вот мы, мы тоже работаем, и в каком-то смысле, наверное, это и неправильно, что всегда вот какой-то рядовой конфликт, может быть, мы обходим стороной, а конфликт, когда там фигурирует, условно, таджик и русский, все-таки это немного не то чтобы по-другому подается, но это воспринимается…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Привлекает внимание изначально.
А. НАРЫШКИН: Да.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Вот, ну, как бы не хотелось бы выступать в роли ментора, да, перед журналистами, но ведь суть же в том, что в репортаже сообщается значимая информация, да? Что некто А, скажем, ограбил некоего Б. Если он его ограбил потому, что, там… не знаю что. Потому что тот был пьян, да? Вот это важная информация. Лежал, там, в луже, его было легко ограбить. Или еще что-то…
А. СОЛОМИН: Или ему нужны были деньги.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Бывают какие-то значимые обстоятельства и незначимые обстоятельства. Если, кроме того, один из них оказался таджиком, а другой узбеком, то это, скорее всего, незначимое обстоятельство. Хотя, конечно. бывают случаи значимые, бывают ограбления, которые мотивированы именно этническим отличием. Вот, например, был такой ультраправый персонаж, он и сейчас есть, он в сумасшедшем доме сидит правда, который грабил ларьки…
А. СОЛОМИН: Дацик, да?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Дацик, да. Ну, эти, мобильные. И выбирал именно те, где, значит, хозяева нерусские люди, насколько он был в курсе, по крайней мере. То есть, вот у него ограбление было вроде как по такому дискриминационному признаку. Вот тогда это имеет смысл. Запрет законодательный здесь ничего не даст. Просто информацию надо сообщать ту, которая имеет значение для дела.
А. НАРЫШКИН: Еще две смски, они похожи, я вам две прочитаю. Василий спрашивает: «Кто кукловод у неонацистов, кто за ними стоит? Они же не могут быть сами по себе. И кто у них кураторы?» И тоже, ну, примерно по смыслу похожий вопрос: «Есть ли данные о сотрудничестве, кураторстве или патронате неонацистов со стороны спецслужб?» - это Ирина спрашивает.
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, во-первых, вот я хочу сказать, что представление, что сами по себе люди не могут, оно все-таки какое-то очень советское. Люди сами по себе все что угодно могут, и совершенно не надо их для этого порождать, там, создавать и так далее. То есть, вполне хватает инициативных людей, которые создадут любую группировку, на любой вкус. Людей, разделяющих националистические взгляды, у нас в стране полно, поэтому здесь проблемы нет. Что касается того, курируют ли их, у нас для этого есть, там, Управление внутренней политики Администрации Президента, которое курирует всех, кого может, в принципе. В каком смысле оно курирует? Не в том смысле, что оно создает какие-то организации…
А. НАРЫШКИН: Но они, наверное, не запрещает или не так уж притесняет
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, запрещать у нас могут правоохранительные органы, строго говоря. У нас они кого-то притесняют, кого-то не очень притесняют. На самом деле это довольно сложная политика, как их притеснять, это в каком-то смысле другой вопрос уже, да? Создают ли – то есть, за этим вот вопросом, в общем, понятно, прослеживается мысль: не власти ли это все и создали нам на голову из своих каких-то соображений? Ответ, в общем, очевидный: точно это власти не создали. То, что власти с этой реальностью должны как-то работать – это тоже некая неизбежность. Вопрос в том, то, как Администрация Президента, то, как спецслужбы с этим работали – это было хорошо или плохо? То есть, ну, как бы насколько это было эффективно? Это вопрос действительно. Я вот склонен думать, что не очень эффективно это у них получалось. Но тут довольно трудно обсуждать это в подробностях, потому что в основном это все скрыто, по понятным причинам. И, ну, по крайней мере, это не вопрос создания. Вопрос того, как их преследовать, так сказать, и подавлять, он не очень простой. То есть, какая-то вещь вроде бы очевидна: если совершено обычное уголовное преступление, в том числе то, что называется преступление ненависти, то есть по мотиву, там, национальной и прочей ненависти, то, если поймали, если доказали это, то будет приговор. И много или мало таких будет приговоров – зависит в основном от того, насколько активно полиция в этом направлении будет работать.
А. НАРЫШКИН: У вас...
А. СОЛОМИН: Можно в связи с этим?.. Да.
А. НАРЫШКИН: Я просто хотел вот не оставлять эту тему по поводу дел. Дел вот по поводу неонацистов, их с каждый годом становится больше, меньше? Есть ли у вас какая-то цифра?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Значит, цифры есть, да. Собственно, здесь есть две стороны: сколько преступлений и сколько наказаний. К сожалению, нету государственной статистики по преступлениям. Ну, в каком-то смысле совсем идеальной статистики быть не может, потому что там должно быть какое-то доказывание, да? Мы собираем некую статистику, как нам кажется, ну, почти наверняка, скажем так, что это были преступления ненависти. И, конечно, мы знаем только небольшую довольно часть их, но можем отследить динамику. И вот, по нашим прикидкам, ситуация, ну, с конца 90-х непрерывно ухудшалась по преступлениям и пик был в 2008-м году, когда, по нашим данным, вот я говорю, заведомо очень неполным, было 116 человек убито и около 500 серьезно пострадало.
Потом цифры стали снижаться. А снижаться они стали не потому, что, там, ультранационалисты подобрели, а потому, что их в самом деле стали активно сажать. Если в начале 2000-х таких дел почти не было, ну, то есть, скажем так, это было какое-то вообще не рискованное дело совершенно для этих молодых людей, от чего они, собственно говоря, так страшно размножились, то потом, где-то с середины 2000-х машина эта начала набирать обороты, потому что, ну, видимо, в Кремле осознали, что здесь какая-то есть проблема, что это не только просто убийства такие заурядные, которых, ну, много, в конце концов, убийств у нас в стране, а здесь есть некая проблема политическая. И тогда постепенно, медленно, как всегда у нас, да, раскачиваясь, правоохранительные органы стали их ловить. А поскольку они настолько себя чувствовали безнаказанно, что, в общем, не очень даже скрывались сильно, то переловили их очень много. Пик этой ловли был в, ну, видимо, где-то в районе 9-го года, потому что, ну, у нас длинное следствие, и приговоры 10-го года… то есть, ну, я думаю, что, в среднем, следствие – это год по таким преступлениям. Было 344 человека осуждено за доказанные преступления по мотиву ненависти. Это очень много на самом деле, это такая цифра, по европейски меркам, сумасшедшая просто.
Потом количество осужденных стало спадать, спадать, ну, потому что в самом деле как бы эта преступность пошла на спад. Но в прошлом году, точнее, даже еще в позапрошлом, выявилась проблема, что полиция слишком рано расслабилась, так сказать, и вот этот спад преступности в прошлом году, похоже, прекратился, вот российской преступности. Именно потому, что их стали вылавливать меньше. Почему их стали вылавливать меньше – ну, тут могут быть разные объяснения. Честно говоря, я знаю два основных. Потому что вылавливать… то есть, я знаю точно, какое объяснение неправильное. Это никак не связано с протестным движением, потому что это все началось до него.
А. НАРЫШКИН: То есть, не значит, что отвлеклись на…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет-нет-нет, не значит, потому что стали меньше вылавливать уже в 11-м. Я говорю, есть лаг в год между вылавливанием и осуждением. И мы уже знаем точно, что в 11-м уже стали сильно меньше вылавливать. Отчасти, я думаю, потому что новое поколение неонацистов стало серьезнее относиться к конспирации, ну, на опыте печальном своих предшественников. А во-вторых, полиция тут нашла себе легкий хлеб: они освоили преследование за пропаганду в интернете, ну, технически освоили, я бы сказал. Поскольку российской пропаганды в интернете, ее море просто разливанное, то достаточно найти какого-то такого писателя, который в Контакте, там, пишет гадости, быстро его идентифицировать, благо это несложно, ну, и наказать. Собственно, и отчетность в порядке как бы. А фокус применения сместился с насильственных преступлений.
А. СОЛОМИН: Очень мало времени осталось, очень много вопросов еще осталось незаданных, поэтому, если… ну, это не блиц, но покороче попробуем. Прежде всего, мы говорим о национализме… неонацизм в России, он только русский?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет-нет, конечно, радикальные националисты бывают всякие. Просто «неонацизм» - не очень, может, удачное слово, но вот радикальные националисты бывают всякие.
А. НАРЫШКИН: В зависимости от национальных…
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, в зависимости от того, насколько развито это движение в том или ином месте. Вот развито в Башкортостане, скажем, известно.
А. НАРЫШКИН: Вот вопрос о том, кто, возможно, руководит во властных структурах. Вы сказали, что это маловероятно. А все-таки деньги кто может на это выделять? Есть ли какой-то вот такой финансовый, скажем, покровитель?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ой, знаете, это не очень дорогое дело, честно говоря, вот ходить на митинги время от времени и тем более нож купить и зарезать кого-то. Поэтому деньги… как правило, это деньги какого-нибудь симпатизирующего бизнеса. Поскольку все-таки у нас национализм – не молодое явление уже, да, уже прошло много времени с конца советской власти… я же говорю, люди молодые, они уходят из движения. А куда они уходят? Они взгляды редко меняют. Ну, вот человек становится бизнесменом, потом кому-то дает деньги – и этого достаточно.
А. СОЛОМИН: Такие случаи часто бывают, когда человек уходит? В принципе случались, были такие вещи, когда человек меняет свое отношение к миру, там, совсем уходит из?..
А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, бывает. Вот мы просто, да, мы бросили эту тему, можно ли как бы перевоспитать в каком-то смысле. Да, можно. И бывали случаи даже, когда люди, уже серьезно в это дело влипшие, пытались потом публично как бы выступать, это осуждать и, ну, как бы обращаться к молодежи. Но у нас, к сожалению, это не развито. В европейских странах есть такие группы, прямо специально на это работающие.
А. НАРЫШКИН: Меньше полминуты у нас остается, последний вопрос. Допускаете ли вы, что у нас в стране появится, будет зарегистрирована неонацистская партия, которая в каком-то времени, через несколько лет, придет к власти, вот будет иметь места в Госдуме или, там, в правительстве, например?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Партия, которая называет себя неонацистской, у нас никак не будет зарегистрирована, но партия, в которой будет полно радикальных националистов, у нас зарегистрирована уже – это Российский общенародный союз Сергея Бабурина. И, наверное, будут еще зарегистрированы.
А. НАРЫШКИН: Получит ли она что-то во власти?
А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, у нас не очень честные выборы, поэтому довольно трудно прогнозировать. Сколько дадут, столько и получит. Но вообще-то, по опросам, скажем, националисты такие, если бы … вот были такие опросы, что партия националистов некая не поименованная могла бы получить, ну, там, порядка 10%. Это много.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Программа «Сценарий XXI», у нас в гостях был Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «Сова», мы говорили о неонацизме в России. Мы, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, прощаемся до следующего воскресенья. Всего доброго.
А. НАРЫШКИН: До свидания.
