Владимир Кара-Мурза: 4 ноября в России отмечается День народного единства. По установившейся традиции патриоты и националисты провели "Русские марши"
в ряде городов России. Наиболее многочисленные шествия состоялись в
Калининграде, Саратове, Краснодаре, Иркутске, Туле, Самаре, Новосибирске
и других российских городах. В "Русском марше" в Москве приняли участие
7 тысяч человек, по подсчетам Главного управления МВД по Москве.
Участники националистического шествия прошли колонной по улице в районе
Люблино. Марш возглавляли представители руководства движения "Русские"
Александр Белов и Александр Демушкин, юрист Алексей Навальный и лидеры
различных националистических организаций. В начале колонны шли
православные хоругвеносцы с крестами и иконами. В толпе скандировали
лозунги "Россия для русских", "Власть белым", "Хватить кормить Кавказ" и
другие. Шествие завершилось недалеко от станции метро "Марьино". Там
была установлена сцена, с которой выступили организаторы "Русского
марша". О том, какой идеологический заряд несет праздник Дня народного
единства, мы сегодня беседуем с Виктором Аксючицем,
философом-публицистом, бывшим депутатом Верховного совета РСФСР и
Александром Верховским, директором информационно-аналитического центра
СОВА. Как вы оцениваете прошедшие сегодня мероприятия?
Александр Верховский: Вы знаете, сегодня мероприятия были очень похожи на такие же в прошлом году. Наверное, было несколько больше народу, не сильно, но больше, чем год назад. А в общем-то повторяется из года в год без особых перемен, разве что немножко больше оппозиционной риторики, чем обычно. Она всегда есть, но на этот раз было больше лозунгов против "Единой России", против Путина лично, всякие кричалки обидные про него.
Владимир Кара-Мурза: Связываете с приближением выборов?
Александр Верховский: Нет, я это связываю с тем, что вообще движение русских националистов, как организованная сила, последние два года все больше и больше внимания уделяет критике власти, выступает в защиту демократии, даже научились как-то рассуждать про права человека, хотя немножко без понятия, что это такое, но тем не менее. Очевидным образом задача ясна: они просто хотят как-то вписаться в общую оппозиционную струю. Но пока у них не получается, но они стараются.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что праздник с годами политизируется?
Виктор Аксючиц: Может быть он и политизируется, я бы немного шире на это посмотрел. Прежде всего каждый народ проявляет свое самосознание, и когда это самосознание угнетается, то эти проявления проявляются в более радикальных и болезненных формах. То, что русское самосознание русского государствообразующего народа угнетается очень сильно в 90 годы, когда нас, я себя считаю, со своими друзьями считали просвещенными патриотами, просвещенными националистами, вот нас называли коммунофашистами, красными. Был такой лозунг в псевдолиберальной общественности, что патриотизм – это прибежище для негодяев. Власть примерно так действовала, тоже транслировала. Конечно, в 2000 годы такая агрессия ушла из прессы, из власти, но тем не менее, сегодня, на сегодняшний день русский вопрос, национальный русский вопрос и его решение – это вопрос возрождения или нет России. И власть, не решая этот вопрос, не отвечая на те вызовы исторические, которые сегодня за эти два десятилетия после падения коммунизма обострились, естественно, власть сама побуждает к тому, что общественность реагирует на этот вызов в более радикальных формах. Хотя я должен сказать, что то, что сегодня происходило, я бы не назвал радикальным. Подобного рода демонстрации в демократических странах Европы, Америки проходят более агрессивно, намного более агрессивно. Сегодня были не только те лозунги, которые вы перечислили, были лозунги вполне позитивные, там был лозунг на тему, что русские не пьют и другие. Так что да, есть маргинальность определенная, но много солидных людей все больше и больше принимает участие в такого рода мероприятиях. И конечно, поскольку власть не отвечает на основной запрос политики сегодняшнего дня, то есть русский вопрос, конечно, русский национализм, русские патриоты становятся все более оппозиционными.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, игнорирует существование сомнительного с его точки зрения праздника.
Рой Медведев: Я к этому празднику не привык, я этот праздник не отмечаю ни в мыслях своих, ни в поступках своих. Я этот праздник не понимаю, для чего он и в честь чего он. Я как историк не могу этот праздник объяснить даже какому-нибудь постороннему человеку, в чем состоит этот праздник. Да, конечно, было смутное время, да, конечно, Россия ослабла, да, конечно, на Россию напали или пытались ее подчинить соседние полуфеодальные страны. Были наступления на Новгород, на Смоленск и на Москву. В ноябре месяце, не 4 ноября точно, состоялись какие-то решающие сражения в Москве за Кремль между польским и российским ополчением. Это все как историк я должен отмечать, анализировать. Это очень сложная, очень запутанная историческая реальность, но праздновать какой-то день, я не понимаю, и вам объяснить не могу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько позитивен сам заряд этого праздника и убедительна мифология, о которой сейчас сказал Рой Медведев.
Александр Верховский: Знаете, любой праздник может интерпретироваться по-разному, как любой символ, собственно говоря. Если считать, что это народное единство, единство всех граждан, да, это позитивная идея. И нам в этом году президент рассказывал о том, что надо утверждать гражданское единство как нечто более значимое, чем наши этнические, религиозные различия. На практике мы видим, что такой смысл гражданского единства в праздник вложить не удалось, хотя, возможно, и хотели. И отчасти только это связано именно с этой датой, с его происхождением. История Смутного времени как раз смутная, там не все просто было, русские против поляков, конечно, гражданская война в сущности. И тем не менее, этот момент ополчения Минина и Пожарского, освобождение Кремля - это часть исторического мифа, который имеет ярко выраженный антизападный смысл. Так же как, скажем, Ледовое побоище. Такие моменты, показывающие нашу антизападную идентичность, не буквально ее пропагандирующие, но подчеркивающие. И вот, мне кажется, что отчасти поэтому этот праздник с такой легкостью оккупировали именно радикальные течения. И сейчас, чем знаменит этот день, не какими-то мероприятиями в честь гражданского единства, а именно "Русским маршем", к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Насколько органично, по-вашему, само происхождение этого праздника?
Виктор Аксючиц: В введении этого праздника объективно несколько мотиваций. Прежде всего чудовищно было считать праздником 7 ноября, день, когда пришла к власти большевистская партия, которая вела в стране 10-летиями террор, партия богоборческая, режим античеловеческий, который погубил десятки и десятки миллионов людей, и в конце концов, закончился катастрофой для России в 91 году тоже. Поэтому его надо было чем-то заменить. Вторая мотивация – чем заменить? В принципе я совершенно не согласен с тем, что сейчас услышал. Во-первых, действительно, Смутное время - это было время, когда Россия и русский государствообразующий народ мог исчезнуть с исторической арены вообще. Да, так сложилось что именно поляки наряду с другими бандами, которые бродили по Руси, смута, поляки играли роль наиболее враждебную для России. Они действительно были форпостом католической Европы, экспансией католической Европы на Русь. Они несли с собой смену веры, что фактически духовная смерть для русского народа. И если бы поляки тогда победили, то Россия как государство перестала бы существовать. Русская православная церковь перестала бы существовать, русский народ тоже ассимилировался бы в историю. Поэтому вопрос действительно был жизни и смерти.
Именно поэтому патриарх сказал сегодня, что этот праздник можно приравнивать к празднику победы в Великой отечественной войне. Мы же празднуем все этим праздник, и мы же не говорим, что это против Запада, хотя это с Запада, к нам пришли немцы. Из этого не следует, что мы настроены против немцев. Мы настроены против тех, кто пришел к нам тогда, в 40 годах. Тут нельзя притягивать. То, что касается даты, все праздники дата несколько искусственная. Скажем, Рождество Христово - это не значит, что Христос родился в этот день. Когда родился Спаситель - это неизвестно, документов нет. Но так было решено, что в этот день, и от этого идет летоисчисление. Так же и этот праздник, может быть в какой-то степени был выбран искусственно, но ближе всего к истине. А дальше, каким смыслом он будет наполняться? Не сразу. Ввели очень, на мой взгляд, удачно назвали его День народного единства. Действительно все народы Руси того времени объединялись в ополчении, действительно народное единство и действительно благодаря этому единству и этому ополчению народ самосохранился. Я думаю, что он наполнен, безусловно, позитивом. А то, что его празднуют сегодня по-разному и разные люди, так всегда было в жизни.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете этот привкус, оттенок ксенофобии, который появился в этом празднике?
Александр Верховский: Если в обществе есть сильное ксенофобное течение, оно найдет, как себя проявить. Не было бы этого праздника, было бы что-нибудь другое, в конце концов. Просто действительно праздник, как я сказал, подходит этим людям по сравнению с другими праздниками, не потому, что он сам по себе расистский. Так уж вышло, что люди, которые являются откровенными расистами, в большинстве своем даже называют спокойно национал-социалистами, восприняли этот праздник как свой – это такой печальный факт. Просто им же надо когда-то проводить свой большой марш, почему бы не в этот день? Это, в сущности, довольно удачно. К этому нечего особо добавить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, не вопрос, а реплика. Я хочу сказать, Аксючиц очень ярко доказывает этот штамп либеральный 90 годов - красно-коричневые. Я не устану повторять: красные – это красные, а коричневые – это коричневые. Я красный, мой праздник будет 7 ноября, а это праздник коричневый, и я полностью на стороне Верховского, который, думаю, не левый, но я интернационалист, и я это честно говорю, именно красный праздник. И действительно, он придуман для того, чтобы оттягивать людей от 7 ноября. В прошлом году 50 тысяч пошли по улице Горького от площади Пушкинской до площади Свердлова в Москве. И не получится ничего. Власть заигрывает, потому что ей нужно перевести борьбу из социальной плоскости в национальную, и они доиграются. Они закрывают глаза на подобного рода действия и чего они получат? 33 год хотят получить, они получат, если будут выпускать джина из бутылки. Всех с наступающим, кто в это верит, с 7 ноября. А это не праздник – это черный день, коричневый день.
Владимир Кара-Мурза: Противоречит ли День народного единства идее интернационализма?
Виктор Аксючиц: Это праздник русского православного народа, который и победил в этот день несколько веков назад. Но этот праздник вовсе не ксенофобский, и он не направлен против других народов. Напоминаю, что русский государствообразующий народ, создавая самую огромную свою современную государственность, при этом в отличие от европейской и западноевропейской экспансии не уничтожил физически ни один народ, не превратил в рабов ни один народ и ни один народ в целом не перекрестил насильственно в православие. Западноевропейская экспансия привела к тому, что аборигены трех материков были физически истреблены, а одного из них, Африки, были порабощены. То есть в принципе более такого народа, который относится таким образом к другим народам, трудно найти в истории. Именно поэтому Русская империя, многие народы присоединялись сами, как известно, Грузия попросилась в российскую империю. Еще раз напоминаю, что элита всех присоединенных народов становилась имперской элитой. Можно ли представить себе, чтобы индийцы были в парламенте Великобритании, или алжирцы в парламенте французском, или индейцы в парламенте Соединенных Штатов. Нет. А в России это было. В парламенте все были народности представлены. Таким образом, я думаю, в той степени, в какой форме как русский государствообразующий народ восстанавливает свое национальное сознание, историческую память, в том числе он помнит о том, как он относился всегда, столетиями к другим народам. Относился так, что вместе жили, относился так, что основное бремя государственного строительства нес на себе русский народ. Я думаю, что это алгоритм, по которому можем сейчас восстанавливать нашу государственность и нашу жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", невысокого мнения о празднике 4 ноября.
Александр Черкасов: День 4 ноября при мне уже не раз называли "днем фашиста". И в общем, слыша сегодняшние выкрики с митинга в Люблино, я не вижу сильных оснований возражать. Потому что народного единства не видно, а есть попытка объединить тот же самый люмпен-пролетариат, но уже под другими лозунгами. Что в 17 году гопники захватили власть и всю сложность тогдашней российской жизни свели к простоте и всех уравняли отнюдь не в справедливости, но в бедности. Так и теперь лозунги, которые выкрикивают 4 ноября, они тоже прежде всего адресованы гопникам, людям, которые не понимают сложности российской жизни и хотели бы ее упростить может быть до размеров древнего Московского княжества. Но это им неважно, они в этом видят свое величие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Бориса Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Может быть не столь вопрос, сколько я хотел бы предложить взглянуть на этот праздник немножко другими глазами. Сегодня мне позвонил один мой хороший знакомый, он поляк по национальности, и он поздравил меня с праздником изгнания поляков из России. Поэтому этот праздник можно видеть разными глазами. И должно пройти большое время прежде, чем он обретет какую-то форму. И в то же время есть рядом пример Швеции. Ведь День флага, праздник, который был введен в 2000 году в Швеции, он же не был праздником, и сейчас он только начинает формироваться как праздничный день. Так что еще впереди все у этого дня.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, трудовые мигранты в этот день боятся выходить на улицы, как в день рождения Гитлера и в день ВДВ, по мнению этнографов.
Александр Верховский: Вопрос риторический. Потому, собственно, и боятся. Я понимаю по-человечески, что эта толпа тысячная, которая в Люблино маршировала, действительно мирная, на людей не кидалась, они потом сели в метро и поехали куда-то. У многих из них на уме было продолжить праздник уже совсем по-другому. Некоторые прямо в метро и продолжили – это известно. Соответственно, лучше в этот день вести себя осторожнее. В том-то все и дело, что теоретически я могу согласиться с Виктором, что была некоторая империя с ее специфической, как многим империям свойственно, такой своего рода толерантностью. Но возродить прошлое невозможно, всегда появляется некое новое качество, мы создаем будущее, мы прошлое не можем воссоздать. И сейчас, когда люди говорят в среднем, начинают говорить о возрождении, почему-то мы видим на практике это оборачивается именно ростом этнической ксенофобии. Не потому, что это заложено в идею возрождения, просто потому, что сегодня такая социальная ситуация, и она оборачивает эти идеи таким образом.
Когда мы говорим "движение русских националистов", казалось бы, оно могло быть разным. Есть национальный фронт Ле Пена во Франции – это националистическое движение. По сравнению с участниками сегодняшнего марша это просто образец для подражания, потому что там все-таки не ходят с такими лозунгами по улице члены Национального фронта. И у нас среда другая. Вы говорили, что кто-то шел с лозунгом насчет трезвости, да, есть такой лозунг "Русский – значит трезвый". Ходят с ним определенного рода молодые люди. Знаете, что это за молодые люди? Это такая субкультура, которые не пьют, не курят, не вступают в половые связи с нерусскими. Лозунг еще есть "Держи кровь чистой". То есть контекст оказывается совершенно другим, это не то, что просто люди за трезвость. Мало ли, какие за трезвость, бывает Общество трезвости православное. А это просто нацисты, которые с этим лозунгом ходили, они себя так и называют, это не я на них ярлык вешаю. Они считают себя нацистами, они ими и являются действительно в современном смысле слова, не точная калька Гитлера. В этом проблема, что в нынешней российской ситуации эти идеи оборачиваются именно так. У них могут быть разные версии, но эта, к сожалению, доминирует.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете эти проявления издержек имперского сознания, о которых сказал Александр?
Виктор Аксючиц: Это не издержки имперского сознания – это совершенно другая закономерность. А именно, еще раз, если угнетается национальное самосознание русского государствообразующего народа, если власть не отвечает на вызовы, а именно вызовы решения русского вопроса, то, естественно, закономерно, реакция более радикальная, болезненная. Вот это как раз закономерно, и очень печально, что власть это не понимает. Обратите внимание, что в императорской России русских было значительно меньше, чем сейчас в России, тем не менее, это было русское государство и все считали это русским государством, все граждане России считали себя русскими. И при этом закономерно, что русских большинство этнически, но вместе с тем очень многие в России называли себя русскими, будучи этнически не русскими. Получается, что русский - это тот, кто думает по-русски, говорит по-русски и считает себя русским. Я, скажем, белорус этнический, но я же считаю себя русским - это же одна из народностей русских. Поэтому этот подход, который был, я же не придумываю его, так было в России и если он будет возрожден, такой подход, то это будет органично. Да, будут маргиналы, которые будут кричать: нет, этнические русские только русские. И такие есть. Нацисты, о которых говорили. Но это абсолютно самоубийственный лозунг, разрушительный, потому что, во-первых, сколько я встречал такого рода заявителей, как-то не похожи на этнических русских, как правило. Далее, если они начнут копаться в себе, они найдут в себе не только этнически чистых русских, в своем роду. А если они начнут выяснять отношения друг с другом, встает вопрос, а где критерий, кто этнический, а кто не этнический, то есть борьба среди русских начнется, то есть самоуничтожение.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает сегодняшний праздник искусственно навязанным мифом.
Гейдар Джемаль: Наверное, галочное мероприятие, которое организовано политтехнологами, посоветовано власти со стороны политтехнологов, которым нужно было распилить определенную статью в бюджете, выделенную на платный пиар. Потому что понятно, что он вызывает у людей только раздражение, люди по-прежнему ориентируются на 7 ноября. И никому непонятны праздники, которые отмечают события, связанные с приходом династии Романовых давно, свергнутых и расстрелянных в подвале. Праздник, который на самом деле датируется 400-летней давностью, то есть ссылка на события 400-летней давности, мифологичные и потерявшие всякий контакт с реальностью. Нельзя сходу учреждать праздник, который не существовал в природе в течение 400 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Действительно, я единственное не могу согласиться с господином Аксючицем, потому что в истории России много чего было, и народы покоряли, и народы вырезали, и в православие силой обращали. И 20 лет последние полыхает Кавказ, тоже не самая благовидная у нашего государства здесь роль. Хотелось бы напомнить, что, конечно, государство наше придумало этот праздник для того, чтобы укрепить авторитарные тенденции, такой великодержавный национализм. Вспомнить хотя бы, что движение "Наши" одиозное проводит акции совершенно националистического толка и призывают чуть ли не уничтожать оппозицию. Откровенно говоря, трудно назвать этот праздник, способным как-то объединить народ, это невозможно. У меня господину Верховскому такой вопрос. Скажите, не для того ли наша власть заниматься идеологической работой, какая здесь цель ставится, возможно, для того, чтобы оправдывать от таких авторитетов типа Бута, чтобы отвлекать народ от плохого уровня жизни, уходить от обсуждения вопроса коррупции совершенно, то, что власть пытается скрыть масштаб казнокрадства, коррупции. Хотелось бы узнать, как вы думаете, возможно, именно в эту степь власть направляет свои усилия?
Александр Верховский: Мне трудно ответить за власть, потому что власти не являются единым субъектом, который обладает единой волей. Есть разные люди с разными целями и задачами, в том числе конкурирующими друг с другом зачастую. Зачем именно учреждали этот праздник, я думаю, вряд ли для отвода глаз, как вы предполагаете, скорее просто мы видим, что время от времени у нас сверху предпринимаются какие-то попытки, не сказать, что придумать национальную идеологию, но какие-то элементы этой идеологии внедрить. Эти попытки очень разрозненные, поэтому ничего не получается, но попытки время от времени всплывают. Внедрение этого праздника было одной из таких попыток, крайне неудачной. Праздник учредили, а объяснить толком не смогли, что именно он должен символизировать. Поэтому каждый его понял в меру своей испорченности, и лучше всего этим воспользовались организаторы "Русских маршей". А власть до сих пор воспользоваться толком не смогла.
Владимир Кара-Мурза: Почему седьмой год в этот день идут дискуссии о том, что люди празднуют, так и не укореняется в национальном сознании?
Виктор Аксючиц: Прежде всего он должен ответить звонившему в студию. До 17 года я говорю, потом уже коммунисты делали, сохранились все без исключения народы, которые вошли в состав Российского государства. В отличие от империй европейских и Соединенных Штатов, где аборигены просто уничтожались. Это во-первых. Во-вторых, потому что власть не отвечает на исторические вызовы – это основная причина. А исторический вызов сегодня – это решение русского вопроса. А решение русского вопроса – это означает, что прежде всего необходимо официально признать, что русский народ является государствообразующим народом. Из этого вовсе не следует, что русские по паспорту или, извините, по морде должны иметь некие преференции и большие права, чем остальные народы. Так никогда в России не было и не должно быть впредь. Но из этого следует, что есть некие объективные проблемы, на которые надо как минимум власти обращать внимание и как максимум решать.
Например, территория населенная русским большинством, центральные русские губернии, значительно больше деградируют, чем территории национальных окраин России. Естественно, рождаемость русского населения значительно быстрее падает, а нерусского населения растет. И это проблема. Скажем, в роддоме, у меня жена работает в роддоме, в роддомы Москвы приезжают рожать очень много не только с Кавказа, но и с Закавказья. В этом нет ничего плохого, но то, что это проблема, то, что русские девушки часто женятся на не русских, потому что у этих парней больше ориентация на то, чтобы сохранить семью и создать семью, у них такая культура, но то, что у русских такой культуры нет – это тоже проблема. И эти проблемы нужно осознавать и нужно решать. Это понятно, что ненормально, что кавказские республики финансируются значительно больше, чем русские. Ответили недавно официальные лица, что дальневосточные сибирские регионы на душу населения финансируются гораздо больше. Извините, друзья, там территории огромные, мало населения, поэтому на душу населения получается много, а в итоге получаются капли для того, чтобы поддерживать инфраструктуру этого региона. Или маленький регион, где бросаются большие деньги.
Ведь это же проблема, что преступность в Москве во многом носит этнический характер, то есть гастарбайтеры многие ночью выходят на охоту, насиловать и грабить. Это проблема, почему она не решается, не ставится. Это проблема государственная абсолютно порочная, что экономические проблемы можно решать притоком рабочей силы извне, в частности, гастарбайтеров, в том числе из-за рубежа. А почему не поставить вопрос, чтобы те же самые ресурсы бросить, чтобы русский государствообразующий народ повышал свою рождаемость – это проблема, которую тоже можно решать. Дальше, можно ли представить себе, чтобы русские люди в городах Северного Кавказа вели себя так, как кавказцы ведут в Москве, то есть нагло, вызывающе, агрессивно и вплоть до убийств. Нет, конечно. Потому что в культуре русских пацанов этого нет в принципе, а во-вторых, если это произойдет, то такая реакция будет. У нас реакция еще мягкая. Вы представьте, в Грозном повели себя, какая реакция была бы, какие там марши, там это все значительно радикальнее было бы. Поэтому это проблема, которую должна осознавать, ставить и решать власть прежде всего.
Владимир Кара-Мурза: Борис Надеждин, член политсовета партии "Правое дело", отрицает малейшую связь праздника с исторической реальностью.
Борис Надеждин: Никакого смысла в нем не вижу. Этот праздник совершенно нелепо выглядит, потому что события, связанные с Смутой, гражданская война в стране, трактовать это как польскую интервенцию, изгнание агрессоров иностранных - это не соответствует исторической правде. Просто кому-то понадобилось в свое время, не кому-то – Кремлю, нашим начальникам понадобилось, с одной стороны, стереть 7 ноября, тоже тот еще праздник, а с другой стороны как-то поднять патриотизм. При этом ничего лучше не нашли, как антиевропейский, антикатолический, антипольский смысл в это вкладывать, что совсем смешно, потому что не самая славная страница в российской истории. В результате всего этого праздником единства это не стало ни в каком смысле, народного единства, а стало праздником националистов, которые проводят "Русские марши". На мой взгляд, это один из самых неудачных праздников.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, таит ли в себе такая логика, которую продемонстрировал Виктор, что хватит кормить национальные окраины, опасность распада империи, которые были на протяжение 20 века?
Александр Верховский: Знаете, действительно, интересный вопрос, что нам нужно сделать, чтобы у нас не отвалился Северный Кавказ, и я думаю, что это просто вопрос для отдельной дискуссии, как нам лучше с этим поступать. Но я хочу сказать несколько другое, что этот русский вопрос, который надо решать – это все-таки как раз из ваших слов, Виктор, понял, что это нечто мифологизированное. Если речь не идет о привилегиях для этнических русских, а о чем-то другом, то все остальное, кроме привилегий, носит характер несколько надуманный. Потому что падает рождаемость в центральных губерниях по сравнению хоть с тем же Северным Кавказом, но не потому же она падает, что власть русофобски третирует этнические русские семьи, а потому что на разных стадиях демографического перехода находится общество в центральной России и Северном Кавказе. Это любой демограф объяснит. И дотирование северокавказских республик, как бы к нему ни относиться, это, конечно, проблемная вещь, происходит тоже не из-за нелюбви к русскому народу, а происходит именно с целью удержания региона. Можно обсуждать, эффективна эта политика, неэффективна, может быть вообще этого делать не надо. Но по крайней мере, ясно, что дело именно в этом – это обычное поведение имперского центра, который имеет проблемную колонию и не знает, как выйти из положения, избежать войны.
И наконец, что касается ужасной этнической преступности в Москве, то я скажу, что это вообще ни на чем не основано, у нас не существует полицейской статистики по этничности преступников, ее просто нет. У нас есть статистика, и она доступна вполне, в МВД по гражданству совершивших преступление, если преступник пойман. И вот тут как раз все довольно хорошо известно, что иностранцы, неграждане России совершают у нас по стране, по Москве 3-4% преступлений от числа раскрытых. Это примерно соответствует количеству населения, что довольно естественно. Там могут быть некоторые расхождения по разным категориям преступлений, по разным причинам, но это некоторые детали, но в общем-то такой отдельной проблемы нет. Да, есть большая проблема преступности, да, есть такая проблема, что совершенно несоциализированные люди, которые как эти строительные рабочие без паспорта, живущие неизвестно где, воруют в результате, жрать нечего и так далее. Это бывает со всеми деклассированными элементами. Эта проблема хорошо известна, может не в столь печальной форме, и Западной Европе, которая прилагает хоть какие-то усилия, чтобы решать эту проблему, мы вообще не прилагаем. Да, есть деклассированные слои, которые плохо себя ведут. Если политика ведется так, что деклассируются слои с этническим окрасом, не просто слой, а этнически окрашенный слой, то создаются готовые предпосылки для какого-то конфликта. И по идее общество должно стремиться этого избежать.
Чтобы говорить, как государство должно решать русский вопрос, да не надо решать этот вопрос, надо следить за тем, чтобы соблюдался закон равномерно, применялся для всех одинаково, чтобы не существовала дискриминации, это относится ко всем, к этническим русским где-то, к этническим таджикам где-то, к этническим татарам еще где-то. Именно это должно делать государство. То, что оно при этом является преимущественно русским, но определяется тем, что мы говорим по-русски, у нас преподается русская литература в первую очередь, а не таджикская, и поэтому у нас государство русское, таковым и останется, какую политику ни проводи, но разве что состав населения радикально изменится. И то приезжающие люди ассимилируются постепенно, не так быстро, как мы ожидали бы от них, но это происходит. Как вы понимаете, население любого большого города постоянно умножается очень сильно за счет приезжающих людей с другой культурой, с другими привычками. И в каждый момент времени это стресс и для приехавших, и для местных. Неважно, из-за чего эта разница, из-за того, что это деревенские приехали в город, из-за того, что у них другая религия, другой язык, еще что-то, но это всегда стресс. Так происходило веками, но в конце концов, все утрясается. Не так, как хотелось бы современникам, немножко по-другому, но катастрофой заканчивается гораздо реже, чем кажется нам в данный момент, когда мы видим: ах, происходит что-то и нет решения. Да, сейчас государство себя ведет совершенно бестолково, я согласен, не занимается многими вещами, которыми надо было бы заняться, да, это будет иметь печальные последствия, но я надеюсь, не столь печальные, как кажется испуганным людям, потому что это все было много раз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы рассказать короткую историю, задать вопрос и хотел бы, чтобы гости прокомментировали, особенно господин Аксючиц. Я как-то настраивал радиоприемник и остановился на "Голосе России", слушают в основном пенсионеры радио, у кого нет компьютера, неграмотные, полуграмотные люди. И вот в прямом эфире ведущая звонит батюшке в Палестину где-то в район Назарета: "Батюшка, что у вас случилось?". "Да вот, в монастыре на стене кто-то написал еврейской вязью оскорбительные слова". "Какой ужас, батюшка. Кто же это делает?". "В Москве недавно одного батюшку застрелили из пистолета. Такое воплощение зла". Как вы прокомментируете?
Владимир Кара-Мурза: Есть разные способы разжигания межнациональной розни, в том числе и подобные провокационные. Как вы, поддерживаете те лозунги, которые сегодня скандировали националисты в Люблино?
Виктор Аксючиц: Нет, конечно, радикальные лозунги я не поддерживаю, они контрпродуктивны. Есть здравая позиция просвещенного национализма, то есть национализм, который любит декларировать любовь к своей нации, и просвещенного партриотизма, который декларирует любовь к своему государству и к их истории и культуре, и причем, истории и знание культуры, то это одно. А эти лозунги - радикальная форма проявления. Шовинизм разрушает просвещенный национализм, так же как сверхусиление государства разрушает нормальный здравый патриотизм – это понятно. Но я хотел бы сказать вот о чем. Нет этнической статистики преступлений, но зато есть другая статистика преступлений, что чуть ли не 30-40% такого рода преступлений в Москве совершают гастарбайтерыы. Слышим от многих солидных чинов милиции это дело. Так вот, это что - не этническое? Я знаю многих своих друзей, в том числе и себя, которые знают, что их либо грабили, либо чуть не убивали гастарбайтеры. Это люмпены, люмпен – это бомжи, а гастарбайтер – это определенный социальный слой, который искусственно выводится здесь. И естественно, русские люди, живя в Москве, реагируют на это, естественно, болезненно и агрессивно реагируют, потому что власть ничего не делает, чтобы решать эту проблему. Если президент страны боится сказать "русские люди", он один раз сказал, приехав в Чечню "русское оружие побеждает здесь" и все, дальше постеснялся об этом говорить. Если произносится искусственно выведенное слово "дорогие россияне", если президент договорился до того, что он сказал лозунг "Россия для русских" – это лозунг придурков. Давайте разберемся. Если бы было сказано "Россия только для русских", тогда бы понятно, но если говорят люди, которые ощущают определенную степень национального угнетения. Например, реформа образования, конечно, антирусская. Если русская литература все уменьшается и уменьшается с каждым годом, время преподавания, выведена из основных, а это же элемент воспитания самосознания национального. Если русская история заменяется какой-то выдумкой "Россия в мире" – это же антирусская реформа. И естественно, люди эти чувствуют. И естественно, есть на это радикальные проявления. Я говорю о том, что вопрос сам по себе объективно стоит, он исторически стоит и его необходимо решать, общественность должна его осознавать, а власть, принимая осознание, решать.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества "Радонеж" воспринимает праздник как органичное продолжение традиций.
Евгений Никифоров: Этот праздник большая удача нашей власти. Потому что в этом празднике нет разночтений, в этом празднике объединились все – русские, татары, башкиры в едином порыве празднуют праздник единения, защиты нашего общего отечества. Это редкая удача, потому что много бывает искусственных инициатив, а это очень органичное оказалось предложение, принятое всеми. Сегодня праздновали православные икону Божьей матери, а все остальные праздновали то, что было в нашей истории символом нашего общего единения. Я думаю, это прекрасно. Это на редкость удивительно и на редкость у всех вызывает замечательные положительные чувства. Ничего искусственного здесь не было. Это все единство, связанное с нашей бывшей реально историей, где мы были все едины. Это замечательно.
Владимир Кара-Мурза: Где, по-вашему, проходит та тонкая грань между просвещенным патриотизмом и шовинизмом, о которых говорил Виктор?
Александр Верховский: Вы знаете, где угодно она проходит, смотря, что человек считает неприемлемым. Я думаю, что Виктор согласится со мной, когда люди кричат "бей чурок" – это неприемлемо. А дальше начинаются разночтения, одни считают что-то приемлемым, а что-то неприемлемым. Поэтому никакого абсолютного критерия просто не существует. Я хочу еще сказать, что люди, которые сегодня митинговали, не все были бандиты, хотя людей, склонных к насилию и практикующих оное там явно было большинство. Но тем не менее, были другие. Но все равно у них та же проблема, они выходят и кричат: хватит кормить Кавказ. Допустим, хватит, дальше что? Нет представления о какой-то позитивной программе. Вот это просто возмущение и недовольство далеко не заводит. Я понимаю, что это митинг, от митинга многое мы не ждем. Но и вы, Виктор, говорите, что у нас реформа образования антирусская, потому что меньше литературы. А я бы сказал, что она от этого не русская, а антикультурная. Я в этом виду смысл, а вы видите смысл, что она антирусская. В этом и отличие националиста от неонационалиста, кто что видит в этом. Я вижу в сокращении часов на литературу то, что меньше литературы, а вы видите слово "русская литература". Это плохо, тут все согласны.
Виктор Аксючиц: Опять же все зависит, критерий четкий есть - национализм и шовинизм, национализм и патриотизм - это любовь к своему отечеству, к своему народу, к своей культуре и желание и требование того, чтобы эта любовь конструировалась в различных формах общественной, культурной и государственной жизни, что у нас отсутствует. Да, я согласен с вами, то, что русская литература для русского самосознания, безусловно, угнетение. А шовинизм - это вытеснение любви ненавистью к другим, когда любви уже не остается, когда любовь вообще вытесняется. Обратите внимание, шовинисты, как правило, плохо знают историю и культуру своего народа. Они дремучи в этом. Поэтому это разрушение нормального здравого патриотического чувства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно люди, в том числе и политики, как-то боятся быть естественными в своих суждениях. Кто-то боится быть глобалистом, другой боится быть националистом, поэтому возникают такие странные конструкции, например, "государствообразующая национальность", причем подразумевается под этим любой, кто говорит на русском языке. Или "нацизм в современном понимании этого слова" другой гость ваш сказал. Я аж подпрыгнул на стуле – нацизм в современном понимании. По-моему, это одно понимание - человеконенавистничество. Если эти ребята националисты – это одно дело, если нацисты, то это совершенно другое дело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, придет ли время когда перестанут конкурирующие сегодня колонны марширующие навешивать ярлыки друг на друга?
Александр Верховский: Такое время не придет, разве после второго пришествия, когда все по-другому будет. Просто это политика. Если сегодня главная линия дискуссии в нашем обществе то, что любят называть национальным вопросом, завтра будет другая линия разделения, послезавтра третья, тут никогда не изменится. Вопрос в том, как сегодняшнее противостояние будет развиваться. Это на самом деле интересно, будет ли оно углубляться в том смысле, что будет усиливаться радикальное течение, как оно сейчас усиливается, а власть будет реагировать только полицейскими мерами, что недостаточно, или как-то повернется по-другому, вот на самом деле что сегодня является вопросом.
Виктор Аксючиц: Я считаю, что русское национальное возрождение является условием возрождения, сохранения российской государственности, а это значит сохранение всех национальностей на территории России и самосохранение всех ее элит, иное означает разрушение и саморазрушение для всех. Те политики, которые осознают вопрос, имеют политическую будущность. Те политики и та власть, которая не осознает вопрос и сопротивляется, либо борется с ним, они перспектив политических не имеют и ведут страну тогда к катастрофе.
Александр Верховский: Вы знаете, сегодня мероприятия были очень похожи на такие же в прошлом году. Наверное, было несколько больше народу, не сильно, но больше, чем год назад. А в общем-то повторяется из года в год без особых перемен, разве что немножко больше оппозиционной риторики, чем обычно. Она всегда есть, но на этот раз было больше лозунгов против "Единой России", против Путина лично, всякие кричалки обидные про него.
Владимир Кара-Мурза: Связываете с приближением выборов?
Александр Верховский: Нет, я это связываю с тем, что вообще движение русских националистов, как организованная сила, последние два года все больше и больше внимания уделяет критике власти, выступает в защиту демократии, даже научились как-то рассуждать про права человека, хотя немножко без понятия, что это такое, но тем не менее. Очевидным образом задача ясна: они просто хотят как-то вписаться в общую оппозиционную струю. Но пока у них не получается, но они стараются.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что праздник с годами политизируется?
Виктор Аксючиц: Может быть он и политизируется, я бы немного шире на это посмотрел. Прежде всего каждый народ проявляет свое самосознание, и когда это самосознание угнетается, то эти проявления проявляются в более радикальных и болезненных формах. То, что русское самосознание русского государствообразующего народа угнетается очень сильно в 90 годы, когда нас, я себя считаю, со своими друзьями считали просвещенными патриотами, просвещенными националистами, вот нас называли коммунофашистами, красными. Был такой лозунг в псевдолиберальной общественности, что патриотизм – это прибежище для негодяев. Власть примерно так действовала, тоже транслировала. Конечно, в 2000 годы такая агрессия ушла из прессы, из власти, но тем не менее, сегодня, на сегодняшний день русский вопрос, национальный русский вопрос и его решение – это вопрос возрождения или нет России. И власть, не решая этот вопрос, не отвечая на те вызовы исторические, которые сегодня за эти два десятилетия после падения коммунизма обострились, естественно, власть сама побуждает к тому, что общественность реагирует на этот вызов в более радикальных формах. Хотя я должен сказать, что то, что сегодня происходило, я бы не назвал радикальным. Подобного рода демонстрации в демократических странах Европы, Америки проходят более агрессивно, намного более агрессивно. Сегодня были не только те лозунги, которые вы перечислили, были лозунги вполне позитивные, там был лозунг на тему, что русские не пьют и другие. Так что да, есть маргинальность определенная, но много солидных людей все больше и больше принимает участие в такого рода мероприятиях. И конечно, поскольку власть не отвечает на основной запрос политики сегодняшнего дня, то есть русский вопрос, конечно, русский национализм, русские патриоты становятся все более оппозиционными.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, игнорирует существование сомнительного с его точки зрения праздника.
Рой Медведев: Я к этому празднику не привык, я этот праздник не отмечаю ни в мыслях своих, ни в поступках своих. Я этот праздник не понимаю, для чего он и в честь чего он. Я как историк не могу этот праздник объяснить даже какому-нибудь постороннему человеку, в чем состоит этот праздник. Да, конечно, было смутное время, да, конечно, Россия ослабла, да, конечно, на Россию напали или пытались ее подчинить соседние полуфеодальные страны. Были наступления на Новгород, на Смоленск и на Москву. В ноябре месяце, не 4 ноября точно, состоялись какие-то решающие сражения в Москве за Кремль между польским и российским ополчением. Это все как историк я должен отмечать, анализировать. Это очень сложная, очень запутанная историческая реальность, но праздновать какой-то день, я не понимаю, и вам объяснить не могу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько позитивен сам заряд этого праздника и убедительна мифология, о которой сейчас сказал Рой Медведев.
Александр Верховский: Знаете, любой праздник может интерпретироваться по-разному, как любой символ, собственно говоря. Если считать, что это народное единство, единство всех граждан, да, это позитивная идея. И нам в этом году президент рассказывал о том, что надо утверждать гражданское единство как нечто более значимое, чем наши этнические, религиозные различия. На практике мы видим, что такой смысл гражданского единства в праздник вложить не удалось, хотя, возможно, и хотели. И отчасти только это связано именно с этой датой, с его происхождением. История Смутного времени как раз смутная, там не все просто было, русские против поляков, конечно, гражданская война в сущности. И тем не менее, этот момент ополчения Минина и Пожарского, освобождение Кремля - это часть исторического мифа, который имеет ярко выраженный антизападный смысл. Так же как, скажем, Ледовое побоище. Такие моменты, показывающие нашу антизападную идентичность, не буквально ее пропагандирующие, но подчеркивающие. И вот, мне кажется, что отчасти поэтому этот праздник с такой легкостью оккупировали именно радикальные течения. И сейчас, чем знаменит этот день, не какими-то мероприятиями в честь гражданского единства, а именно "Русским маршем", к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Насколько органично, по-вашему, само происхождение этого праздника?
Виктор Аксючиц: В введении этого праздника объективно несколько мотиваций. Прежде всего чудовищно было считать праздником 7 ноября, день, когда пришла к власти большевистская партия, которая вела в стране 10-летиями террор, партия богоборческая, режим античеловеческий, который погубил десятки и десятки миллионов людей, и в конце концов, закончился катастрофой для России в 91 году тоже. Поэтому его надо было чем-то заменить. Вторая мотивация – чем заменить? В принципе я совершенно не согласен с тем, что сейчас услышал. Во-первых, действительно, Смутное время - это было время, когда Россия и русский государствообразующий народ мог исчезнуть с исторической арены вообще. Да, так сложилось что именно поляки наряду с другими бандами, которые бродили по Руси, смута, поляки играли роль наиболее враждебную для России. Они действительно были форпостом католической Европы, экспансией католической Европы на Русь. Они несли с собой смену веры, что фактически духовная смерть для русского народа. И если бы поляки тогда победили, то Россия как государство перестала бы существовать. Русская православная церковь перестала бы существовать, русский народ тоже ассимилировался бы в историю. Поэтому вопрос действительно был жизни и смерти.
Именно поэтому патриарх сказал сегодня, что этот праздник можно приравнивать к празднику победы в Великой отечественной войне. Мы же празднуем все этим праздник, и мы же не говорим, что это против Запада, хотя это с Запада, к нам пришли немцы. Из этого не следует, что мы настроены против немцев. Мы настроены против тех, кто пришел к нам тогда, в 40 годах. Тут нельзя притягивать. То, что касается даты, все праздники дата несколько искусственная. Скажем, Рождество Христово - это не значит, что Христос родился в этот день. Когда родился Спаситель - это неизвестно, документов нет. Но так было решено, что в этот день, и от этого идет летоисчисление. Так же и этот праздник, может быть в какой-то степени был выбран искусственно, но ближе всего к истине. А дальше, каким смыслом он будет наполняться? Не сразу. Ввели очень, на мой взгляд, удачно назвали его День народного единства. Действительно все народы Руси того времени объединялись в ополчении, действительно народное единство и действительно благодаря этому единству и этому ополчению народ самосохранился. Я думаю, что он наполнен, безусловно, позитивом. А то, что его празднуют сегодня по-разному и разные люди, так всегда было в жизни.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете этот привкус, оттенок ксенофобии, который появился в этом празднике?
Александр Верховский: Если в обществе есть сильное ксенофобное течение, оно найдет, как себя проявить. Не было бы этого праздника, было бы что-нибудь другое, в конце концов. Просто действительно праздник, как я сказал, подходит этим людям по сравнению с другими праздниками, не потому, что он сам по себе расистский. Так уж вышло, что люди, которые являются откровенными расистами, в большинстве своем даже называют спокойно национал-социалистами, восприняли этот праздник как свой – это такой печальный факт. Просто им же надо когда-то проводить свой большой марш, почему бы не в этот день? Это, в сущности, довольно удачно. К этому нечего особо добавить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, не вопрос, а реплика. Я хочу сказать, Аксючиц очень ярко доказывает этот штамп либеральный 90 годов - красно-коричневые. Я не устану повторять: красные – это красные, а коричневые – это коричневые. Я красный, мой праздник будет 7 ноября, а это праздник коричневый, и я полностью на стороне Верховского, который, думаю, не левый, но я интернационалист, и я это честно говорю, именно красный праздник. И действительно, он придуман для того, чтобы оттягивать людей от 7 ноября. В прошлом году 50 тысяч пошли по улице Горького от площади Пушкинской до площади Свердлова в Москве. И не получится ничего. Власть заигрывает, потому что ей нужно перевести борьбу из социальной плоскости в национальную, и они доиграются. Они закрывают глаза на подобного рода действия и чего они получат? 33 год хотят получить, они получат, если будут выпускать джина из бутылки. Всех с наступающим, кто в это верит, с 7 ноября. А это не праздник – это черный день, коричневый день.
Владимир Кара-Мурза: Противоречит ли День народного единства идее интернационализма?
Виктор Аксючиц: Это праздник русского православного народа, который и победил в этот день несколько веков назад. Но этот праздник вовсе не ксенофобский, и он не направлен против других народов. Напоминаю, что русский государствообразующий народ, создавая самую огромную свою современную государственность, при этом в отличие от европейской и западноевропейской экспансии не уничтожил физически ни один народ, не превратил в рабов ни один народ и ни один народ в целом не перекрестил насильственно в православие. Западноевропейская экспансия привела к тому, что аборигены трех материков были физически истреблены, а одного из них, Африки, были порабощены. То есть в принципе более такого народа, который относится таким образом к другим народам, трудно найти в истории. Именно поэтому Русская империя, многие народы присоединялись сами, как известно, Грузия попросилась в российскую империю. Еще раз напоминаю, что элита всех присоединенных народов становилась имперской элитой. Можно ли представить себе, чтобы индийцы были в парламенте Великобритании, или алжирцы в парламенте французском, или индейцы в парламенте Соединенных Штатов. Нет. А в России это было. В парламенте все были народности представлены. Таким образом, я думаю, в той степени, в какой форме как русский государствообразующий народ восстанавливает свое национальное сознание, историческую память, в том числе он помнит о том, как он относился всегда, столетиями к другим народам. Относился так, что вместе жили, относился так, что основное бремя государственного строительства нес на себе русский народ. Я думаю, что это алгоритм, по которому можем сейчас восстанавливать нашу государственность и нашу жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", невысокого мнения о празднике 4 ноября.
Александр Черкасов: День 4 ноября при мне уже не раз называли "днем фашиста". И в общем, слыша сегодняшние выкрики с митинга в Люблино, я не вижу сильных оснований возражать. Потому что народного единства не видно, а есть попытка объединить тот же самый люмпен-пролетариат, но уже под другими лозунгами. Что в 17 году гопники захватили власть и всю сложность тогдашней российской жизни свели к простоте и всех уравняли отнюдь не в справедливости, но в бедности. Так и теперь лозунги, которые выкрикивают 4 ноября, они тоже прежде всего адресованы гопникам, людям, которые не понимают сложности российской жизни и хотели бы ее упростить может быть до размеров древнего Московского княжества. Но это им неважно, они в этом видят свое величие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Бориса Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Может быть не столь вопрос, сколько я хотел бы предложить взглянуть на этот праздник немножко другими глазами. Сегодня мне позвонил один мой хороший знакомый, он поляк по национальности, и он поздравил меня с праздником изгнания поляков из России. Поэтому этот праздник можно видеть разными глазами. И должно пройти большое время прежде, чем он обретет какую-то форму. И в то же время есть рядом пример Швеции. Ведь День флага, праздник, который был введен в 2000 году в Швеции, он же не был праздником, и сейчас он только начинает формироваться как праздничный день. Так что еще впереди все у этого дня.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, трудовые мигранты в этот день боятся выходить на улицы, как в день рождения Гитлера и в день ВДВ, по мнению этнографов.
Александр Верховский: Вопрос риторический. Потому, собственно, и боятся. Я понимаю по-человечески, что эта толпа тысячная, которая в Люблино маршировала, действительно мирная, на людей не кидалась, они потом сели в метро и поехали куда-то. У многих из них на уме было продолжить праздник уже совсем по-другому. Некоторые прямо в метро и продолжили – это известно. Соответственно, лучше в этот день вести себя осторожнее. В том-то все и дело, что теоретически я могу согласиться с Виктором, что была некоторая империя с ее специфической, как многим империям свойственно, такой своего рода толерантностью. Но возродить прошлое невозможно, всегда появляется некое новое качество, мы создаем будущее, мы прошлое не можем воссоздать. И сейчас, когда люди говорят в среднем, начинают говорить о возрождении, почему-то мы видим на практике это оборачивается именно ростом этнической ксенофобии. Не потому, что это заложено в идею возрождения, просто потому, что сегодня такая социальная ситуация, и она оборачивает эти идеи таким образом.
Когда мы говорим "движение русских националистов", казалось бы, оно могло быть разным. Есть национальный фронт Ле Пена во Франции – это националистическое движение. По сравнению с участниками сегодняшнего марша это просто образец для подражания, потому что там все-таки не ходят с такими лозунгами по улице члены Национального фронта. И у нас среда другая. Вы говорили, что кто-то шел с лозунгом насчет трезвости, да, есть такой лозунг "Русский – значит трезвый". Ходят с ним определенного рода молодые люди. Знаете, что это за молодые люди? Это такая субкультура, которые не пьют, не курят, не вступают в половые связи с нерусскими. Лозунг еще есть "Держи кровь чистой". То есть контекст оказывается совершенно другим, это не то, что просто люди за трезвость. Мало ли, какие за трезвость, бывает Общество трезвости православное. А это просто нацисты, которые с этим лозунгом ходили, они себя так и называют, это не я на них ярлык вешаю. Они считают себя нацистами, они ими и являются действительно в современном смысле слова, не точная калька Гитлера. В этом проблема, что в нынешней российской ситуации эти идеи оборачиваются именно так. У них могут быть разные версии, но эта, к сожалению, доминирует.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете эти проявления издержек имперского сознания, о которых сказал Александр?
Виктор Аксючиц: Это не издержки имперского сознания – это совершенно другая закономерность. А именно, еще раз, если угнетается национальное самосознание русского государствообразующего народа, если власть не отвечает на вызовы, а именно вызовы решения русского вопроса, то, естественно, закономерно, реакция более радикальная, болезненная. Вот это как раз закономерно, и очень печально, что власть это не понимает. Обратите внимание, что в императорской России русских было значительно меньше, чем сейчас в России, тем не менее, это было русское государство и все считали это русским государством, все граждане России считали себя русскими. И при этом закономерно, что русских большинство этнически, но вместе с тем очень многие в России называли себя русскими, будучи этнически не русскими. Получается, что русский - это тот, кто думает по-русски, говорит по-русски и считает себя русским. Я, скажем, белорус этнический, но я же считаю себя русским - это же одна из народностей русских. Поэтому этот подход, который был, я же не придумываю его, так было в России и если он будет возрожден, такой подход, то это будет органично. Да, будут маргиналы, которые будут кричать: нет, этнические русские только русские. И такие есть. Нацисты, о которых говорили. Но это абсолютно самоубийственный лозунг, разрушительный, потому что, во-первых, сколько я встречал такого рода заявителей, как-то не похожи на этнических русских, как правило. Далее, если они начнут копаться в себе, они найдут в себе не только этнически чистых русских, в своем роду. А если они начнут выяснять отношения друг с другом, встает вопрос, а где критерий, кто этнический, а кто не этнический, то есть борьба среди русских начнется, то есть самоуничтожение.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, считает сегодняшний праздник искусственно навязанным мифом.
Гейдар Джемаль: Наверное, галочное мероприятие, которое организовано политтехнологами, посоветовано власти со стороны политтехнологов, которым нужно было распилить определенную статью в бюджете, выделенную на платный пиар. Потому что понятно, что он вызывает у людей только раздражение, люди по-прежнему ориентируются на 7 ноября. И никому непонятны праздники, которые отмечают события, связанные с приходом династии Романовых давно, свергнутых и расстрелянных в подвале. Праздник, который на самом деле датируется 400-летней давностью, то есть ссылка на события 400-летней давности, мифологичные и потерявшие всякий контакт с реальностью. Нельзя сходу учреждать праздник, который не существовал в природе в течение 400 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Действительно, я единственное не могу согласиться с господином Аксючицем, потому что в истории России много чего было, и народы покоряли, и народы вырезали, и в православие силой обращали. И 20 лет последние полыхает Кавказ, тоже не самая благовидная у нашего государства здесь роль. Хотелось бы напомнить, что, конечно, государство наше придумало этот праздник для того, чтобы укрепить авторитарные тенденции, такой великодержавный национализм. Вспомнить хотя бы, что движение "Наши" одиозное проводит акции совершенно националистического толка и призывают чуть ли не уничтожать оппозицию. Откровенно говоря, трудно назвать этот праздник, способным как-то объединить народ, это невозможно. У меня господину Верховскому такой вопрос. Скажите, не для того ли наша власть заниматься идеологической работой, какая здесь цель ставится, возможно, для того, чтобы оправдывать от таких авторитетов типа Бута, чтобы отвлекать народ от плохого уровня жизни, уходить от обсуждения вопроса коррупции совершенно, то, что власть пытается скрыть масштаб казнокрадства, коррупции. Хотелось бы узнать, как вы думаете, возможно, именно в эту степь власть направляет свои усилия?
Александр Верховский: Мне трудно ответить за власть, потому что власти не являются единым субъектом, который обладает единой волей. Есть разные люди с разными целями и задачами, в том числе конкурирующими друг с другом зачастую. Зачем именно учреждали этот праздник, я думаю, вряд ли для отвода глаз, как вы предполагаете, скорее просто мы видим, что время от времени у нас сверху предпринимаются какие-то попытки, не сказать, что придумать национальную идеологию, но какие-то элементы этой идеологии внедрить. Эти попытки очень разрозненные, поэтому ничего не получается, но попытки время от времени всплывают. Внедрение этого праздника было одной из таких попыток, крайне неудачной. Праздник учредили, а объяснить толком не смогли, что именно он должен символизировать. Поэтому каждый его понял в меру своей испорченности, и лучше всего этим воспользовались организаторы "Русских маршей". А власть до сих пор воспользоваться толком не смогла.
Владимир Кара-Мурза: Почему седьмой год в этот день идут дискуссии о том, что люди празднуют, так и не укореняется в национальном сознании?
Виктор Аксючиц: Прежде всего он должен ответить звонившему в студию. До 17 года я говорю, потом уже коммунисты делали, сохранились все без исключения народы, которые вошли в состав Российского государства. В отличие от империй европейских и Соединенных Штатов, где аборигены просто уничтожались. Это во-первых. Во-вторых, потому что власть не отвечает на исторические вызовы – это основная причина. А исторический вызов сегодня – это решение русского вопроса. А решение русского вопроса – это означает, что прежде всего необходимо официально признать, что русский народ является государствообразующим народом. Из этого вовсе не следует, что русские по паспорту или, извините, по морде должны иметь некие преференции и большие права, чем остальные народы. Так никогда в России не было и не должно быть впредь. Но из этого следует, что есть некие объективные проблемы, на которые надо как минимум власти обращать внимание и как максимум решать.
Например, территория населенная русским большинством, центральные русские губернии, значительно больше деградируют, чем территории национальных окраин России. Естественно, рождаемость русского населения значительно быстрее падает, а нерусского населения растет. И это проблема. Скажем, в роддоме, у меня жена работает в роддоме, в роддомы Москвы приезжают рожать очень много не только с Кавказа, но и с Закавказья. В этом нет ничего плохого, но то, что это проблема, то, что русские девушки часто женятся на не русских, потому что у этих парней больше ориентация на то, чтобы сохранить семью и создать семью, у них такая культура, но то, что у русских такой культуры нет – это тоже проблема. И эти проблемы нужно осознавать и нужно решать. Это понятно, что ненормально, что кавказские республики финансируются значительно больше, чем русские. Ответили недавно официальные лица, что дальневосточные сибирские регионы на душу населения финансируются гораздо больше. Извините, друзья, там территории огромные, мало населения, поэтому на душу населения получается много, а в итоге получаются капли для того, чтобы поддерживать инфраструктуру этого региона. Или маленький регион, где бросаются большие деньги.
Ведь это же проблема, что преступность в Москве во многом носит этнический характер, то есть гастарбайтеры многие ночью выходят на охоту, насиловать и грабить. Это проблема, почему она не решается, не ставится. Это проблема государственная абсолютно порочная, что экономические проблемы можно решать притоком рабочей силы извне, в частности, гастарбайтеров, в том числе из-за рубежа. А почему не поставить вопрос, чтобы те же самые ресурсы бросить, чтобы русский государствообразующий народ повышал свою рождаемость – это проблема, которую тоже можно решать. Дальше, можно ли представить себе, чтобы русские люди в городах Северного Кавказа вели себя так, как кавказцы ведут в Москве, то есть нагло, вызывающе, агрессивно и вплоть до убийств. Нет, конечно. Потому что в культуре русских пацанов этого нет в принципе, а во-вторых, если это произойдет, то такая реакция будет. У нас реакция еще мягкая. Вы представьте, в Грозном повели себя, какая реакция была бы, какие там марши, там это все значительно радикальнее было бы. Поэтому это проблема, которую должна осознавать, ставить и решать власть прежде всего.
Владимир Кара-Мурза: Борис Надеждин, член политсовета партии "Правое дело", отрицает малейшую связь праздника с исторической реальностью.
Борис Надеждин: Никакого смысла в нем не вижу. Этот праздник совершенно нелепо выглядит, потому что события, связанные с Смутой, гражданская война в стране, трактовать это как польскую интервенцию, изгнание агрессоров иностранных - это не соответствует исторической правде. Просто кому-то понадобилось в свое время, не кому-то – Кремлю, нашим начальникам понадобилось, с одной стороны, стереть 7 ноября, тоже тот еще праздник, а с другой стороны как-то поднять патриотизм. При этом ничего лучше не нашли, как антиевропейский, антикатолический, антипольский смысл в это вкладывать, что совсем смешно, потому что не самая славная страница в российской истории. В результате всего этого праздником единства это не стало ни в каком смысле, народного единства, а стало праздником националистов, которые проводят "Русские марши". На мой взгляд, это один из самых неудачных праздников.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, таит ли в себе такая логика, которую продемонстрировал Виктор, что хватит кормить национальные окраины, опасность распада империи, которые были на протяжение 20 века?
Александр Верховский: Знаете, действительно, интересный вопрос, что нам нужно сделать, чтобы у нас не отвалился Северный Кавказ, и я думаю, что это просто вопрос для отдельной дискуссии, как нам лучше с этим поступать. Но я хочу сказать несколько другое, что этот русский вопрос, который надо решать – это все-таки как раз из ваших слов, Виктор, понял, что это нечто мифологизированное. Если речь не идет о привилегиях для этнических русских, а о чем-то другом, то все остальное, кроме привилегий, носит характер несколько надуманный. Потому что падает рождаемость в центральных губерниях по сравнению хоть с тем же Северным Кавказом, но не потому же она падает, что власть русофобски третирует этнические русские семьи, а потому что на разных стадиях демографического перехода находится общество в центральной России и Северном Кавказе. Это любой демограф объяснит. И дотирование северокавказских республик, как бы к нему ни относиться, это, конечно, проблемная вещь, происходит тоже не из-за нелюбви к русскому народу, а происходит именно с целью удержания региона. Можно обсуждать, эффективна эта политика, неэффективна, может быть вообще этого делать не надо. Но по крайней мере, ясно, что дело именно в этом – это обычное поведение имперского центра, который имеет проблемную колонию и не знает, как выйти из положения, избежать войны.
И наконец, что касается ужасной этнической преступности в Москве, то я скажу, что это вообще ни на чем не основано, у нас не существует полицейской статистики по этничности преступников, ее просто нет. У нас есть статистика, и она доступна вполне, в МВД по гражданству совершивших преступление, если преступник пойман. И вот тут как раз все довольно хорошо известно, что иностранцы, неграждане России совершают у нас по стране, по Москве 3-4% преступлений от числа раскрытых. Это примерно соответствует количеству населения, что довольно естественно. Там могут быть некоторые расхождения по разным категориям преступлений, по разным причинам, но это некоторые детали, но в общем-то такой отдельной проблемы нет. Да, есть большая проблема преступности, да, есть такая проблема, что совершенно несоциализированные люди, которые как эти строительные рабочие без паспорта, живущие неизвестно где, воруют в результате, жрать нечего и так далее. Это бывает со всеми деклассированными элементами. Эта проблема хорошо известна, может не в столь печальной форме, и Западной Европе, которая прилагает хоть какие-то усилия, чтобы решать эту проблему, мы вообще не прилагаем. Да, есть деклассированные слои, которые плохо себя ведут. Если политика ведется так, что деклассируются слои с этническим окрасом, не просто слой, а этнически окрашенный слой, то создаются готовые предпосылки для какого-то конфликта. И по идее общество должно стремиться этого избежать.
Чтобы говорить, как государство должно решать русский вопрос, да не надо решать этот вопрос, надо следить за тем, чтобы соблюдался закон равномерно, применялся для всех одинаково, чтобы не существовала дискриминации, это относится ко всем, к этническим русским где-то, к этническим таджикам где-то, к этническим татарам еще где-то. Именно это должно делать государство. То, что оно при этом является преимущественно русским, но определяется тем, что мы говорим по-русски, у нас преподается русская литература в первую очередь, а не таджикская, и поэтому у нас государство русское, таковым и останется, какую политику ни проводи, но разве что состав населения радикально изменится. И то приезжающие люди ассимилируются постепенно, не так быстро, как мы ожидали бы от них, но это происходит. Как вы понимаете, население любого большого города постоянно умножается очень сильно за счет приезжающих людей с другой культурой, с другими привычками. И в каждый момент времени это стресс и для приехавших, и для местных. Неважно, из-за чего эта разница, из-за того, что это деревенские приехали в город, из-за того, что у них другая религия, другой язык, еще что-то, но это всегда стресс. Так происходило веками, но в конце концов, все утрясается. Не так, как хотелось бы современникам, немножко по-другому, но катастрофой заканчивается гораздо реже, чем кажется нам в данный момент, когда мы видим: ах, происходит что-то и нет решения. Да, сейчас государство себя ведет совершенно бестолково, я согласен, не занимается многими вещами, которыми надо было бы заняться, да, это будет иметь печальные последствия, но я надеюсь, не столь печальные, как кажется испуганным людям, потому что это все было много раз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы рассказать короткую историю, задать вопрос и хотел бы, чтобы гости прокомментировали, особенно господин Аксючиц. Я как-то настраивал радиоприемник и остановился на "Голосе России", слушают в основном пенсионеры радио, у кого нет компьютера, неграмотные, полуграмотные люди. И вот в прямом эфире ведущая звонит батюшке в Палестину где-то в район Назарета: "Батюшка, что у вас случилось?". "Да вот, в монастыре на стене кто-то написал еврейской вязью оскорбительные слова". "Какой ужас, батюшка. Кто же это делает?". "В Москве недавно одного батюшку застрелили из пистолета. Такое воплощение зла". Как вы прокомментируете?
Владимир Кара-Мурза: Есть разные способы разжигания межнациональной розни, в том числе и подобные провокационные. Как вы, поддерживаете те лозунги, которые сегодня скандировали националисты в Люблино?
Виктор Аксючиц: Нет, конечно, радикальные лозунги я не поддерживаю, они контрпродуктивны. Есть здравая позиция просвещенного национализма, то есть национализм, который любит декларировать любовь к своей нации, и просвещенного партриотизма, который декларирует любовь к своему государству и к их истории и культуре, и причем, истории и знание культуры, то это одно. А эти лозунги - радикальная форма проявления. Шовинизм разрушает просвещенный национализм, так же как сверхусиление государства разрушает нормальный здравый патриотизм – это понятно. Но я хотел бы сказать вот о чем. Нет этнической статистики преступлений, но зато есть другая статистика преступлений, что чуть ли не 30-40% такого рода преступлений в Москве совершают гастарбайтерыы. Слышим от многих солидных чинов милиции это дело. Так вот, это что - не этническое? Я знаю многих своих друзей, в том числе и себя, которые знают, что их либо грабили, либо чуть не убивали гастарбайтеры. Это люмпены, люмпен – это бомжи, а гастарбайтер – это определенный социальный слой, который искусственно выводится здесь. И естественно, русские люди, живя в Москве, реагируют на это, естественно, болезненно и агрессивно реагируют, потому что власть ничего не делает, чтобы решать эту проблему. Если президент страны боится сказать "русские люди", он один раз сказал, приехав в Чечню "русское оружие побеждает здесь" и все, дальше постеснялся об этом говорить. Если произносится искусственно выведенное слово "дорогие россияне", если президент договорился до того, что он сказал лозунг "Россия для русских" – это лозунг придурков. Давайте разберемся. Если бы было сказано "Россия только для русских", тогда бы понятно, но если говорят люди, которые ощущают определенную степень национального угнетения. Например, реформа образования, конечно, антирусская. Если русская литература все уменьшается и уменьшается с каждым годом, время преподавания, выведена из основных, а это же элемент воспитания самосознания национального. Если русская история заменяется какой-то выдумкой "Россия в мире" – это же антирусская реформа. И естественно, люди эти чувствуют. И естественно, есть на это радикальные проявления. Я говорю о том, что вопрос сам по себе объективно стоит, он исторически стоит и его необходимо решать, общественность должна его осознавать, а власть, принимая осознание, решать.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества "Радонеж" воспринимает праздник как органичное продолжение традиций.
Евгений Никифоров: Этот праздник большая удача нашей власти. Потому что в этом празднике нет разночтений, в этом празднике объединились все – русские, татары, башкиры в едином порыве празднуют праздник единения, защиты нашего общего отечества. Это редкая удача, потому что много бывает искусственных инициатив, а это очень органичное оказалось предложение, принятое всеми. Сегодня праздновали православные икону Божьей матери, а все остальные праздновали то, что было в нашей истории символом нашего общего единения. Я думаю, это прекрасно. Это на редкость удивительно и на редкость у всех вызывает замечательные положительные чувства. Ничего искусственного здесь не было. Это все единство, связанное с нашей бывшей реально историей, где мы были все едины. Это замечательно.
Владимир Кара-Мурза: Где, по-вашему, проходит та тонкая грань между просвещенным патриотизмом и шовинизмом, о которых говорил Виктор?
Александр Верховский: Вы знаете, где угодно она проходит, смотря, что человек считает неприемлемым. Я думаю, что Виктор согласится со мной, когда люди кричат "бей чурок" – это неприемлемо. А дальше начинаются разночтения, одни считают что-то приемлемым, а что-то неприемлемым. Поэтому никакого абсолютного критерия просто не существует. Я хочу еще сказать, что люди, которые сегодня митинговали, не все были бандиты, хотя людей, склонных к насилию и практикующих оное там явно было большинство. Но тем не менее, были другие. Но все равно у них та же проблема, они выходят и кричат: хватит кормить Кавказ. Допустим, хватит, дальше что? Нет представления о какой-то позитивной программе. Вот это просто возмущение и недовольство далеко не заводит. Я понимаю, что это митинг, от митинга многое мы не ждем. Но и вы, Виктор, говорите, что у нас реформа образования антирусская, потому что меньше литературы. А я бы сказал, что она от этого не русская, а антикультурная. Я в этом виду смысл, а вы видите смысл, что она антирусская. В этом и отличие националиста от неонационалиста, кто что видит в этом. Я вижу в сокращении часов на литературу то, что меньше литературы, а вы видите слово "русская литература". Это плохо, тут все согласны.
Виктор Аксючиц: Опять же все зависит, критерий четкий есть - национализм и шовинизм, национализм и патриотизм - это любовь к своему отечеству, к своему народу, к своей культуре и желание и требование того, чтобы эта любовь конструировалась в различных формах общественной, культурной и государственной жизни, что у нас отсутствует. Да, я согласен с вами, то, что русская литература для русского самосознания, безусловно, угнетение. А шовинизм - это вытеснение любви ненавистью к другим, когда любви уже не остается, когда любовь вообще вытесняется. Обратите внимание, шовинисты, как правило, плохо знают историю и культуру своего народа. Они дремучи в этом. Поэтому это разрушение нормального здравого патриотического чувства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно люди, в том числе и политики, как-то боятся быть естественными в своих суждениях. Кто-то боится быть глобалистом, другой боится быть националистом, поэтому возникают такие странные конструкции, например, "государствообразующая национальность", причем подразумевается под этим любой, кто говорит на русском языке. Или "нацизм в современном понимании этого слова" другой гость ваш сказал. Я аж подпрыгнул на стуле – нацизм в современном понимании. По-моему, это одно понимание - человеконенавистничество. Если эти ребята националисты – это одно дело, если нацисты, то это совершенно другое дело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, придет ли время когда перестанут конкурирующие сегодня колонны марширующие навешивать ярлыки друг на друга?
Александр Верховский: Такое время не придет, разве после второго пришествия, когда все по-другому будет. Просто это политика. Если сегодня главная линия дискуссии в нашем обществе то, что любят называть национальным вопросом, завтра будет другая линия разделения, послезавтра третья, тут никогда не изменится. Вопрос в том, как сегодняшнее противостояние будет развиваться. Это на самом деле интересно, будет ли оно углубляться в том смысле, что будет усиливаться радикальное течение, как оно сейчас усиливается, а власть будет реагировать только полицейскими мерами, что недостаточно, или как-то повернется по-другому, вот на самом деле что сегодня является вопросом.
Виктор Аксючиц: Я считаю, что русское национальное возрождение является условием возрождения, сохранения российской государственности, а это значит сохранение всех национальностей на территории России и самосохранение всех ее элит, иное означает разрушение и саморазрушение для всех. Те политики, которые осознают вопрос, имеют политическую будущность. Те политики и та власть, которая не осознает вопрос и сопротивляется, либо борется с ним, они перспектив политических не имеют и ведут страну тогда к катастрофе.
