Круглый стол в Центре "СОВА" 11 февраля 2004 г.
Сокращенная стенограмма

Активные участники:
1. Александр Верховский (Центр "СОВА")
2. Галина Кожевникова (Центр "СОВА")
3. Сергей Лукашевский (МХГ, Центр "Демос")
4. Асмик Новикова (МХГ, Центр "Демос")
5. Михаил Габович ("Неприкосновенный запас")
6. Михаил Краснов (ИНДЕМ)
7. Валентин Гефтер ("Мемориал")
8. Владимир Прибыловский (Центр "Панорама")
9. Екатерина Филиппова (Центр "Панорама")
10. Анатолий Папп (Центр "Панорама")
11. Булат Нуреев (Полит.Ру)

На круглом столе присутствовали и другие люди, но в этот список включены только те, кто активно участвовал в дискуссии и чьи выступления и реплики попали в эту сокращенную стенограмму.


Верховский: Предмет нашего круглого стола - попытка предварительного разговора по теме нашего проекта "Новый консерватизм в России". О чем идет речь, написано уже во Введении в проект. Предмет нашего разговора наметился примерно год назад. Я говорю о круге людей, которые связаны с журналом "Эксперт", с сайтом "Гражданский клуб" (Глобалрус).

Однако события прошлого года, дело ЮКОСа и все прочее, внесли коррективы в мое представление о происходящем и в их представление - тоже. До этого они выступали в роли апологетов потенциальных сильной власти, некоего антилиберального поворота, а когда поворот стал действительно происходить, то заговорили совершенно по-другому. Что естественно, потому что практика всегда отличается от умозрений. Но впрочем, умозрения по-прежнему существуют, и заявка на идеологию никуда не делась.

С другой стороны, понятно, что правящий строй может почерпнуть себе идеологию в другом месте. Грубо говоря, в Рогозине. А может, эта власть совершенно и не нуждается ни в какой идеологии, люди власти прекрасно себя чувствуют и так, и соответственно, любые идеологические выступления, которые мы время от времени наблюдаем, не востребованы и являются просто самоценным упражнением определенных людей.

Была первичная заявка "Серафимовского клуба". Это фактически половина редакции журнала "Эксперт", плюс еще какие-то люди. Они заявили, что должно быть построено что-то вроде национальной идеи консервативного толка. Но, очевидно, понимается это не так, что идея будет принципиально антилиберальная, потому что они любят повторять, что ценность свободы очень велика. Но многие говорят, что ценность свободы скорее относится к экономике или должна как-то избирательно пониматься. Или, как Максим Соколов (см. его разделы в "Известиях", в "Гражданском клубе", на сайте "Консерватор") пишет, должно сочетать "идею свободы" и "идею России". Пишет красиво, но пояснения не поступают, и неизвестно, где проходит граница этой свободы и что вообще должно входить в "идею России". Поэтому невозможно толком сказать, что написано. Главный смысл серафимовского манифеста был в том, что то, что было до сих пор, неправильно, что элита 90-х годов неправильно вела страну и не туда. А надо вести ее куда-то в другое место. Но я лично из чтения не извлек представления, куда именно. У меня ощущение, что тут нет ясной программы.

При этом следует оговориться, что люди, входящие в интересующие нас круги, - разные. Например, Максим Соколов и Михаил Леонтьев оба подписали меморандум "Серафимовского клуба", а сейчас говорят совершенно разные вещи. Мы не можем провести такую хитрую классификацию, чтобы отследить извилистый путь каждого из участников процесса, и это совершенно не нужно. Но понятно, что круг людей, которые делали газету "Консерватор", и круг людей, которые делают журнал "Эксперт", - это совершенно разные люди и если они случайно одинаково сами себя называют, это никого ни к чему не обязывает.

Кроме того, в рамках СПС существует некоторое консервативное течение.

Краснов: Его еще называют "почвенническим либерализмом".

Верховский: На сайте Глобалрус, например, в ходе выборов популярен был лозунг, что надо голосовать "за Чубайса - против СПС". Они выбрали самый консервативный край и ассоциировали его с Чубайсом.

Называться консерватизмом, в конце концов, может все что угодно, но нам хорошо бы провести границу: интересно не то, что может назваться консерватизмом, а что действительно является значимым антилиберальным феноменом и где проходит граница этого феномена. Четкой границы нету, но есть некая линия, вдоль которой выстраиваются "новые консерваторы". С одной стороны эта линия упирается приблизительно в Чубайса. C другой стороны линия теряется среди потоков классического национал-патриотизма начала 90-х, из которого вырос тот же Рогозин. Ближе к тому концу линии находятся люди вроде Крылова с Холмогоровым. Кого из этих людей вообще стоит рассматривать, а что - такое маргинальное явление, что о нем говорить незачем? Какие группы людей, какие наборы идей могут быть претендентами на то, чтобы быть востребованными властью и обществом как антилиберальная идеология, а какие не могут?


Габович:. Я бы сказал, что на такого рода вопрос мы сейчас ответить не можем. Потому что, чтобы ответить, надо, во-первых, иметь идеальное понимание того, чего хочет общество. И надо очень хорошо знать, кто что решает во власти, какие там у них представления, какие у них там запросы. Я думаю, скорее имеет смысл разобраться в том, кто что предлагает, чтобы потом, когда возникнет тот самый запрос, можно было бы понять, о чем идет речь.

Мне кажется всегда очень опасным аргумент, что, мол, вот эти люди очень маргинальны. Я помню, как еще в середине 90-х так говорили о Дугине. Потом он сделал блестящую карьеру, со своей точки зрения, он ввел в оборот, притом отчасти - в респектабельный оборот, кучу всяких имен. Его идеология многими воспринимается как евразийство, но практически никто не понимает разницы между евразийством и неовразийством

Совершенно неочевидно, что существует хоть более или менее единое неоконсервативное течение. Если продолжить позитивистскую справку, все это началось, если я правильно помню, с создания осенью 2002 года Лейбманом газеты "Консерватор" на основе "Общей газеты"...

Прибыловский: Не на основе, а скорее на останках.

Габович: Поначалу там была более или менее либеральная по составу редакция, потом произошел крутой поворот в сторону Ольшанского, Быкова и компании, которые постарались раскрасить ярлык консерватизма каким-то своим содержанием. Потом выступил "Серафимовский клуб". Параллельно проходили очень оживленные дискуссии в "Живом журнале", с участием отчасти тех же самых людей, отчасти других, и плюс в "Русском журнале" тоже постоянно проходят какие-то дискуссии и круглые столы, в основном, как я понимаю, под предводительством Ремизова, они тоже посвящались консерватизму. При этом у меня складывалось такое ощущение, что, если внимательно читать то, что эти разные люди пишут (уж не знаю, насколько искренне), то все-таки позиции их довольно разные. Кстати и у газеты "Время" Бабурина давно уже подзаголовок "Еженедельное издание русских консерваторов".

Например, если взять пресловутую дискуссию в "Эксперте" в конце 2002-го - начале 2003-го, если почитать те пять текстов, которые тогда были опубликованы: Аверьянов, потом Колесников, потом Соколов и Савельев, потом Привалов. Мне кажется, что это совершенно разные тексты, с одной стороны - Андрей Савельев (особенно если посмотреть в интернете: Савельев обиженно выставил свой текст полностью, сказав, что в "Эксперте" он был опубликован с большими купюрами), с другой стороны - в тексте Привалова есть большие пассажи, под которыми я готов подписаться, хотя, конечно, есть и другие.

Есть люди, которые явно происходят из классического "национал-патриотизма" начала 90-х, у кого-то есть хорошо или плохо переваренные идеи "новых правых" а-ля Дугин и компания, и которые теперь все это называют консерватизмом. А есть люди, как наиболее, видимо, начитанный Ремизов, который любит цитировать Бурьдё или каких-то еще людей, которые довольно-таки далеки от консерватизма, который читает консервативных мыслителей XIX века, пытаясь нащупать какую-то новую консервативную идеологию, не обязательно опираясь на то, что "национал-патриотами" было сделано за 90-е годы; хотя, конечно, ссылается и на дорогих им классических русских философов.

Между этими людьми идут, я бы не сказал ожесточенные, но довольно-таки серьезные споры. И не думаю, что надо списывать их на какую-то показуху или просто интеллектуальные игры. Есть разногласия, которые с нашей точки зрения могут показаться несущественными, но внутри этого нового консерватизма они играют роль.

Потом, есть явные социальные различия. Если вспомнить американских неоконсерваторов, этот термин, если я правильно помню, впервые применялся к людям, которые состояли в демократической партии в 60-е годы, потом были сильно разочарованы в ее политике и повернулись в другую сторону. Явная аналогия - люди типа Соколова, Привалова и компании, которые в 90-е годы варились в либеральной журналистике, а потом... не знаю, косовский кризис или что этих людей подкосило, и они стали такими вот консерваторами.

И внутри тройки, которая делает "Однако", есть довольно сильные стилистические расхождения. Поэтому не очень понятно, когда мы говорим "некая группа" - о ком идет речь? Можно ли хоть отдаленно говорить о какой-то идеологии, которая кому-то предлагается, или это просто такая кухня, с которой хоть очередной неоконсерватор, хоть очередной сотрудник администрации президента может взять то, что ему понравится. Скорее всего, так оно и будет. Некоторые позиции, которые озвучиваются, можно найти и в книжке Рогозина, которая называется "Вернем себе Россию": про корпоративное государство, про коллегии выборщиков вместо прямых выборов и т.д. Тут очень сложные пересечения. Все-таки мы имеем дело с набором индивидов, которые отстаивают свои личные взгляды - по некоторым пунктам они соприкасаются, согласны сотрудничать, но не по всем, и совершенно непонятно, насколько эта интеллектуальная среда оформилась.


Верховский: Понятно, что есть какие-то заметные явления, а есть малозаметные. Но пять лет назад или даже три года назад не было никаких серьезных заявок на предмет вот такого не ретроградного консерватизма. Это временное явление или это надолго? Понятно только, что эти люди не исчезнут, они не переменятся уже радикально. Но, может, мы кого-то забыли...

Прибыловский: Аксючиц в свое время претендовал на то, чтобы быть не ретроградным косерватором. Не будем говорить про Убожко, но вот кириенковское движение - полное его название "Консервативное движение "Новая сила"". Владимир Рыжков себя консерватором называл.

А вот в газете "Время", я думаю, слово "консервативный" - благодаря Николаю Павлову, потому что Бабурин в этом смысле более социал-демократ, чем консерватор.

Филиппова: Еще - Найшуль новейшего периода.

Прибыловский: А например, Андрей Быстрицкий, он теперь "серафим", так он еще в стародавние времена, году в 95-м, написал в соавторстве с кем-то статью про то, что, поскольку существует опасность победы коммунистов на выборах, надо эти выборы взять и отменить, и что не нужно бояться быть Пиночетом.

Лукашевский: Ну, если на то пошло, то началось с Миграняна.

Верховский: Но видно же, что "этого" больше стало. Мигранян, кстати, тоже никуда не делся.


Габович: А если взять того же Дугина, например, главное не то, где он сам оказался, а то, что он привнес: допустим, как он расширил рамки допустимого дискурса.

Я бы все-таки хотел, если возможно, может быть с наивной и педантичной точки зрения, обсудить то, что мне интересно в отношении тех же неоконсерваторов, - их социальные истоки.

Мне кажется абсолютно очевидным, что практически вся эта группа, что Соколов, а особенно Быков, Ольшанский - младшее поколение, - это постсоветские люди. Это очень конкретное понятие. Да, это люди, которые одни, можно сказать, выросли, а другие профессионально сформировались в постсоветскую эпоху. Это совсем не советские люди. Это люди, которые себя иначе ведут, у них другой габитус, они умеют общаться в другой среде, с другими людьми, пользоваться другим языком. Взять того же самого Холмогорова. Его приглашает французская школа журналистики как представителя новых российских газет. И он прекрасно там выступает. То есть это человек, который умеет себя вести в новой московской тусовке. Мне кажется, что в этом их сильное отличие от того же "национал-патриотического" поколения от конца 80-х до середины 90-х. Они могли возникнуть именно в этот период, и это очень сильно определяет их дискурс.

Для меня открытый вопрос, к кому они обращаются со своими текстами, со своими дискуссиями. На кого они ориентируются? Они ориентируются только на московские тусовки или на провинцию тоже? Когда я общался с провинциальными читателями журнала "Эксперт", у меня сложилось впечатление, что именно эти страницы дебатов как-то их не очень волнуют, их волнует скорее досье о нефтегазовой промышленности; но это, конечно, не социологическое исследование, просто такие впечатления. То есть непонятно, насколько Привалов, Фадеев и компания ориентируются на широкий, общероссийский круг. Далее, социально они ориентируются на интеллектуальную среду, грубо говоря - от университетской до медийной, или они ориентируются на новый средний класс, который представлен отчасти читателями журнала "Эксперт", или они ориентируются на условно либеральную публику, стараясь ее как-то переубедить, перетащить на новые, антилиберальные, мягко или не мягко патриотические позиции? Или они ориентируются на власть? Причем - на власть политическую, на администрацию президента, или на средние эшелоны власти, или на медийную власть? Андрей Быстрицкий, который не последний человек в ВГТРК, подписал уже "Серафимовский манифест". И вот последний вопрос: о чем они конкретно говорят? Мы тут говорим о каких-то общих идеологемах, а когда я читаю тексты Соколова, там 90% очень красивых филологических изысков, а потом в какой-то момент он говорит, а иногда и не говорит, какие-то конкретные вещи. И эти конкретные вещи я нахожу в диапазоне от защиты священного права частной собственности, или, как в случая Привалова, - требования реституции (и это интересно, потому что касается конкретного юридического или политического вопроса, а не общих стенаний о том, что духовность потеряли), до, в случае Соколова, призыва к депортации чеченцев.

Это все открытые вопросы. И мне кажется, что тут возможен довольно большой диапазон ответов на эти вопросы, и от этих ответов будет зависеть не только чья-то личная судьба (станет Рогозин министром иностранных дел или Соколов предводителем каких-нибудь сил через 10 лет), а то, какое влияние они будут иметь на интеллектуальную жизнь, на допустимость или недопустимость некоторых высказываний с министерской кафедры, в журналах, газетах, на телевидении и так далее. Это очень серьезно формирует интеллектуальный, и не только интеллектуальный, климат в стране.


Папп: Вот Вы спрашивали "или-или", а там почти везде можно сказать "и-и". Многие из них полагают, что это пока полемика, и нужно обсуждать и понимать, что такое консерватизм. Они ориентируются и на новых русских, предлагая им стилистику, у них есть представление о консерватизме как о стиле. Почему бы нет. Они ориентируются и на интеллектуалов, и на публику более широкую.

Что мы обсуждаем - судьбу определившихся или не определившихся внутренних течений консерватизма или мы пытаемся понять, что из этого консерватизма может быть принято на вооружение режимом, что может быть востребовано? Потому что если обсуждать, что у них там внутри, а это - живой, еще развивающийся организм, то можно говорить о личностях, о маленьких группировках и обсуждать тонкости их полемики. Или мы все-таки пытаемся понять, что из этого может получиться?

С моей точки зрения, все, о чем говорили Вы, - все это про "полемику". Это - красивые разговоры. Они очень много говорят о "брэнде", говорят о том, кто у кого может его перехватить. Ориентируются ли они на власть? Да - Путин как человек, который может все это принять на вооружение, и эта мысль довольно часто у них звучит. И тем не менее мне кажется, что все это останется говорильней. Если режим еще немножко дальше скатится, то они будут "консерваторами с человеческим лицом". А на вооружение реально может быть взята не эта идеология, а гораздо более грубая. Так вот, что мы обсуждаем - то, что там происходит внутри, или что из этого может получится?


Филиппова: Я хотела бы вернуться к тому моменту, когда возникла эта серафимовская инициатива. Я хорошо помню, какая была ситуация - тогда Кремль то ли подал сигнал, то ли сделал вид, что подал сигнал, но все его так поняли, что не хватает свежих идей. И сразу с нескольких сторон эти идеи покатились. Возникло ощущение, что есть рынок для этого товара. И именно тогда конституировались "серафимы".

Думали, есть задача, а потом оказалось, что задачи не было. Кто-то кого-то неправильно понял. Людям пришлось жить своей жизнью. И это совершенно характерно для данной тусовки, потому что у них такое мироощущение - опоздавшая элита. Они опаздывают на поезд, они пытаются вскочить, а их не берут. То оказывается, что они не к тому олигарху прицепились, то оказывается, что не в том городе родились...

Прибыловский: А по поводу названия - это попытка нейролингвистического программирования, так теперь колдовство называют. Кто-то им сказал, что Путин особо почитает святого Серафима, например потому, что его родители на Серафимовском кладбище похоронены. Это - попытка интеллектуально-православного камлания, а объект воздействия - г-н президент. Да, они собрались под день святого Серафима или что-то в этом роде, или они так собрание приурочили...

Филиппова: Я прошу к этому относится буквально, потому что Соколов - он филолог, и я филолог, и мы из одного места. Ему эти техники читали на 1 и 2 курсе.

Что касается другой группы людей, про которую здесь упоминали, а именно - эти молодые рассерженные антилибералы: Ольшанский, Холмогоров, Крылов... Есть "спецназовская" тусовка, и есть какие-то люди старшего поколения, на которых они ориентируются, например, на Панарина, на Цымбурского (см. в "Русском журнале" или на "Русском архипелаге"), на человека по фамилии Неклесса. А уж эти люди - они уже не опоздавшая элита, а самопровозглашенная элита, они ущемленные. Так вот, в отличие от совершенно укоренившихся в этой жизни "серафимов", упомянутые молодые люди с удовольствием поставят идеологию не только Кремлю, но любым желающим.

Прибыловский: Ну, Быков в революцию не пойдет, даже в консервативную. И вообще никакой он не консерватор, а нормальный циничный либерал. В лейбмановскую же газету "Консерватор" за бабками забежал, там их обещали, но тоже вполне либерально кинули.

Филиппова: Ну, кто его знает... Но именно они готовили аргументы для вот этого странного электората "Родины", в котором никто еще не разобрался, из чего он там состоит. Это растущий потенциал, новая позиция. Рогозин, конечно, стремится изобразить, что, мол, мы за Путина против "Единой России". Но попадавшиеся лично мне люди, которые голосовали за "Родину", - ой, не за Путина они голосовали.

Мне кажется, если оценивать политические шансы, то они больше у тех людей, которые дальше от любого нынешнего мэйнстрима. Они не советские уже люди, они все демонстративные антилибералы. Единственно, Ольшанский, у него душа нежная - и он то туда, то сюда, а для всех остальных это важно, это у них в символе веры прописаны.


Новикова: Так что это такое? По-моему, это просто люди, которые хотят выглядеть оригинальными. На данный момент - не более того.

Неоконсерватизм на Западе ассоциируется с Рейганом в США и Тэтчер в Британии...

Папп: По-моему из нынешних новых консерваторов никто не готов так рассматривать вопрос. И единственное, что их объединяет, это антилиберализм.

Новикова: То есть в наших условиях получается, что эти самопровозглашенные неоконсерваторы - обязательно антилибералы?

Папп: По-моему, да.

Габович: Мне кажется, что это сообщество определяется не только идеологическим согласием. Это с одной стороны, действительно, костяк людей, которые в основном друг с другом согласны, но при том могут быть и иные люди. Например, Привалов принадлежит к ядру этого круга, но при этом он позволяет себе очень долго объяснять, почему он все-таки не антилиберал. То есть, это такое облако людей, которые, я согласен, объединены антилиберализмом. Но если человек вошел в это облако, он может иногда попробовать высказать и иное мнение.

Новикова: А вы считаете, они - антилибералы в принципе или антилибералы, имея ввиду тот либерализм, который получился у нас в России за последние 15 лет?

Габович: Ну вот это непонятно.

Папп: И то и другое.

Филиппова: Ну, если взять пример Максима Соколова, который выступает как лидер, то в его проповеди есть очень важный пункт: частная собственность священна. Что это, если не классический либерализм...

Верховский: Но при этом свобода не священна.

Филиппова: Да, свобода не священна.

Габович: Но в реальности есть тусовка, в которую входят и либералы и консерваторы. Как например, Колесников и Привалов - они же книжку вместе опубликовали ("Новая русская идеология"). Они сотрудничают еще со времен "Коммерсанта" и либеральной журналистики. Я уверен, что участие Колесникова в вышеупомянутой дискуссии в "Эксперте", то, что он "опустился" до того, чтобы ответить Аверьянову, связано, естественно, с дружбой с Приваловым. Если вы помните книжку "Новый режим", кто там был представлен? Там помимо Соколова был Андрей Зорин. Почему? Потому что это филолог, который в какой-то момент мог восприниматься как человек из той же компании. Очень интересно исследовать эти механизмы взаимодействия - что для них важнее: личная лояльность или все-таки идеологические ориентиры, которые в какой-то момент могут привести к разрыву.


Верховский: Ну, отчего же в своем кругу не пообсуждать, какими методами обустроить Россию. Но странно, что для людей круга "Эксперта" ясно, что существует такие вот либералы "с рогами". Почему они так видят? Мне это совершенно по-человечески непонятно: почему они кого-то воспринимают "с рогами", а кого-то нет.

Габович: Интересно, что правозащитников они очень не любят. Тот же Привалов пишет, что, вот, почему чеченцами занимаются все, а то, что у нас продолжают в ментовках избивать людей, никого не интересует. Хотя на самом деле одни и те же люди обычно занимаются и Чечней, и пытками.

Гефтер: Ну Привалов может хотя бы не знать что-то, но уж Соколов-то все знает прекрасно. Это уже просто вранье.

Прибыловский: Ну он прекрасно понимает, что правозащитники не хотят консервировать территорию его державы. Значит, они "с рогами".


Краснов: В этой дискуссии для меня возникает вопрос, как мне себя вообще обозначать. Я себя обозначаю либералом. Но если говорить о том либерализме, который получился на практике, то образ получился малопривлекательный. Хосе Ортега-и-Гассет говорил, что либерализм - это предел великодушия. Вот, для меня больше ничего не надо. Для меня либерализм - это не только свобода, тем более не только экономическая свобода, но и нечто более важное - общее отношение к человеку: народ-быдло или человек как самоценность, как образ Божий. И поэтому достоинство человека - это самое главное. И еще, либерализм - это идеология, предполагающая постоянное критическое осмысление сущего. В реальности же вот какие получились три образа либерализма - при реализации его абсолютно советскими людьми.

Первое - технократизм, бездушие, экономический детерминизм, который жертвует людишками во имя создания класса собственников, во имя профицита бюджета, во имя выплаты госдолга международным организациям, реформы естественных монополий, приватизации, чего угодно. Кириенко любил повторять известное американское присловье "если ты такой умный, почему ты такой бедный?" Ну, не говоря уже о том, что пока и институционально у нас не может это работать, это не может быть российским присловьем, я думаю что и в Америке не вся жизненная философия подчинена богатству.

Второй образ либералов, который рождается в умах граждан, пусть он не соответствует истине в отношении многих либералов, - это люди, которые не любят свою страну. И образ такой сложился именно из-за технократизма. Технократизм привел к тому, что либералы ельцинской поры, к которым я и себя отношу, совершенно забросили ту среду, которую мы называем социальной. Для людей это родная страна - и как она выглядит?... И сейчас дело не в антилиберализме большинства - если люди пятнадцать лет назад прорывались к свободе, не может за 15 лет в умах людей произойти такой тектонический сдвиг, чтобы они, по Фромму, ударились в бегство от свободы, - значит произошло нечто другое.

И третий образ. Я убежден, что русский либерализм многое теряет из-за борьбы или пренебрежения к религии. Эта демонстративная секулярность, эта, если хотите, война с христианством. Понятно, откуда это идет. До сих пор православие для либералов - это мрачность, это мракобесие, это ортодоксальность в худшем смысле слова, это преграда прогрессу. Путаются две вещи: отношение многих церковных лидеров и собственно постулаты христианства. Для меня в высказывании Иисуса Христа, что, если есть 99 овец и одна потеряется, то неужели я как пастырь не пойду за одной овцой, - вся суть либерализма.

Так вот, если эти три образа не пересматриваются либералами, инициативу перехватывают так называемые консерваторы. У них могут быть правильные вещи, но я чувствую, где для меня проходит водораздел: эта идеология, это мировоззрение обращено к моим темным сторонам, оно будит во мне ненависть, или эта идеология будит во мне если не любовь, то какие-то созидательные начала. Либерализм для меня - это мировоззрение, которое в любом случае не будет говорить о ненависти.

Теперь о "почвенническом либерализме", пусть это неправильно названо. Алексей Кара-Мурза, член политсовета СПС, выражает идеи, созвучные мне, тоже говорит о том, что надо соединить несоединимые, вроде, вещи. Может быть, это "консервативный либерализм", неважно, как это называется. Вот эта позиция будет востребована.

От чего побежали люди? Они побежали от хаоса, не может так жить нормальный человек, ему нужна определенность. Так дайте ему. Сейчас люди ощутили привычную эстетику. Она плохая, но она знакомая, привычная. Отсюда и эта путиномания, на мой взгляд. Но это не значит, что люди отвернулись от либеральных идей как таковых.


Верховский: Читая статьи пламенного писателя Максима Соколова, я вижу в них примерно тот же посыл. Примерно все то же самое, что вы говорили: надо, чтобы человеческие ценности были привнесены в наш либерализм. Но на практике отличие такого идеального "либерализма с человеческим лицом" от того, что оказалось нашим реальным новым консерватизмом, очень заметно. Желания придать либерализму человеческое лицо недостаточно - нужно попытаться переформулировать это желание в политических терминах. И люди пытаются переформулировать в политических терминах, пусть - весьма широких. Если есть технократизм, какая ему прямая альтернатива? Опора на моральные ценности. Это классическое консервативное представление: моральные ценности как противовес хаосу, происходящему от избытка свободы. Что это значит на практике? Это значит что нужно как-то институциализировать эти моральные ценности и ограничить возможное проявление свободы. Собственно говоря, никакого другого практического вывода сделать нельзя, потому что невозможно на практике одновременно провозглашать две ценности и никак их не соизмерять. Если ценности вступают в конфликт, значит кто-то должен уступить. И отличительная черта антилиберала - как раз в том, что он точно знает, кто должен уступить.

Если есть моральные ценности, перед ними должна отступить индивидуальная свобода. Например, многие люди легко согласятся с тем, что плохо, что общество столь секулярно. И что в связи с этим надо сделать? Только - ограничить эту секулярность нормативно. Никаких других конструктивных предложений не поступает. На практике все к тому и сводится. И так можно пройти по всем пунктам. Если не хватает патриотизма, значит нужно реанимировать какие-то идеи европейского государственнического национализма а-ля XIX век и перенести на российскую почву. В пределе эти идеи выражает Рогозин, а если не в пределе, то и приличные люди вроде Привалова, хотя Соколов уже может дописаться до предложений коллективной ответственности родственников.

Когда мы говорим о каких-то крайних антилибералах, даже фашистах, у них все просто - они сразу провозглашают, что ценности свободы они задвигают в угол и ставят во главу угла и институциализируют какие-то другие ценности. Антилибералы умеренного толка не могут себе позволить так сказать, поэтому остается такое невнятное впечатление от их писаний. Например, можно громко говорить о том, что пора брать олигархов за шкирку, потому что они оскорбляют наше моральное чувство, а когда реального олигарха за шкирку берут, то из тех же уст мы слышим крик о том, что полицейщина и ужас. Совершенно непонятно, о чем человек думал два месяца назад, когда писал про шкирку.

Краснов: Но это абсолютно не противоположные вещи: либо свобода, либо моральные принципы.

Верховский: Я не говорю, что это принципиально несовместимые вещи. Я говорю, что сущность этого нового консервативного течения в том, что оно потребность придания либерализму человеческого лица интерпретирует как институциональное ограничение свободы.


Кожевникова: У меня создалось впечатление, что люди, которые называют себя консерваторами, или стараются выглядеть консерваторами, они опираются не на какие-то неоконсервативные западные представления, а как раз отталкиваются от тех мифов, которые обозначил Краснов.. то есть вот там технократизм, а у нас, вот, общинное сознание - какой там технократизм. Если либералы - не патриоты, то значит, Родину будем любить на государственному уровне, и гимн будем петь хором, только тогда спортсмены у нас будут выигрывать, а если ты гимн не знаешь, то ты не патриот. Методы абсолютно советские, но самое главное, что и сформулировать свои позиции они толком не могут именно потому, что нет какого-то положительного начала, а есть отрицание тех либеральных идей, или того либерализма, который построен.

Филиппова: А просто как ренессанс советизма это не описывается? Это не просто советский патриотизм?

Кожевникова: Нет, не всегда. Есть исключения, как идея реабилитации Лидии Тимашук, но в целом - нет. Апелляция идет не к советскому, а к досоветскому: к "матушке-Руси", к имперской России, попытки построить свои постулаты на идеализации России до 1917 года.

Краснов: Но идеализация идет все равно через советское....

Кожевникова: В общем, да...


Гефтер: Современный либерализм концентрируется в первую очередь на приоритете личности, это не есть частная собственность и классические свободы. А они сознательно отталкиваются от такого восприятия. Они понимают приоритет личности лишь как предельный индивидуализм. Для них есть и другие равноценные субъекты - народ, государство. Если бы им удалось построить какую-то устойчивую конструкцию, пусть не на наших приоритетах, а на иных, на равенстве в треугольнике личность-народ-государство... Мы ведь тоже не отвергаем моральных ценности или христианство, не говорим, что важно только право, но различие в том, что они основой видят именно такой треугольник. И они полагают, что праворегулированием или иными либеральными методами отношения в этом треугольнике не цементируются, что нужно привлекать какие-то иррациональные, моральные, патриархальные методы.

Это - позиция. Не следует говорить, что у них ее нет, что они просто антилибералы и эксплуатируют издержки псевдолиберальной псевдореволюции, которая у нас произошла.


Папп: Позитивных идей у них нету, потому так и не решен вопрос, "что консервировать". Самая, с моей точки зрения, серьезная попытка дать ответ - все-таки в "Серафимовском манифесте". Причем в каком смысле серьезная? Они говорят об экономике. Дословно: "то, что на метафизическом языке называется воскресением России, на языке вечно политическом называется ускоренной модернизацией". Они утверждают, что невозможно построение консерватизма без экономического роста, и это понятно: должно быть что-то позитивное, чтобы это законсервировать.

Но при этом непонятно, как. Не зря их призывы похожи на телевизионное "программируем на успех". Больше ничего они сказать не могут. Потому что основные факторы, которые не позволяют свершиться экономическому росту, - это как раз те самые силовики, та самая бюрократия, та самая гигантская коррупция, то есть по сути - недостаток либерализма. Это означает, что основной антилиберальный пафос оказывается в противоречии с идеей модернизации. А Путин является, по сути, гарантом тех самых сил, которые не дают развиваться экономике, - и на него же ориентируются "серафимы". Поэтому здесь тупик.

Можно ли использовать ново-консервативные интеллектуальные построения для того, чтобы сделать их фасадом тех процессов, которые происходят реально? Мне кажется, это для такой задачи слишком заумно, надо придумать гораздо проще. Вот, например, в "Литературной газете" Алексей Кива публикует статью: просто, как мычание, грубые антидемократические штампы, которые у всех давно на слуху ("демократы ведут информационно-психологическую войну против собственной страны... заговор... группой лиц была присвоена львиная доля общенародной собственности"). Вот из этого можно слепить фасад для того, что происходит реально. Или, вот, председатель Внешторгбанка прямо использует формулы советского времени: "Российское общество наконец признало и приняло стратегическое направление движения... Сильная власть. Единство нации. Реформы. Достойная жизнь". Самые простые лозунги, которые можно хоть сейчас написать на кумаче и развесить на улице. Вот два варианта реального консерватизма, в кавычках или без кавычек, который может быть использован властью.

Ну, вольно рассуждать Максиму Соколову или кому-то еще. По мере развития ситуации они через несколько лет займут место нынешних либералов и будут такими внутренними диссидентами. Либеральные демократы будут вытеснены в далекую маргинальную область, а эти станут диссидентами. А что - "консерватизм с человеческим лицом" - очень хорошо звучит.

Кожевникова: Вопрос не стоит так, что идеология, которую предлагает та или иная группа, может быть востребована нынешним режимом, а по-другому - что-то из того, что они предлагают или могут предложить, послужит идеологическим обеспечением того, что уже реально произошло или происходит.

Краснов: Я думаю, что это не непосредственное обеспечение, а фон. Фон, на котором существует власть, очень значим. Если представить, что сейчас по всем каналам, как 15 лет назад, шли бы, условно говоря, либеральные разговоры, они бы двигали власть. Ей было бы неохота, но они бы двигали власть в этом направлении.

Они не будут брать, конечно же, неоконсервативные идеи, они будут брать, гораздо худшие, но этот фон, который окаймляет сейчас действительность, подталкивает к тому, что им позволено двигаться еще дальше. А на идеи им плевать. Точнее, какие-то идеи они, может, и возьмут, как берут и из либерализма, но по-своему перекручивают.

Прибыловский: Консервативные идеи существуют достаточно давно, и наверное, будет существовать еще дольше. Я думаю, что полный набор никогда не будет востребован. Если взять Константина Леонтьева, то он - обслуживал власть или создавал идеологию? Он создал идеологию, из которой власти потом брали только отдельные фрагменты. Точно также, если у этих людей что-нибудь возьмут, то фрагментами: они предлагают авторитарную модернизацию, а возьмут только "авторитарную", а "модернизацию" не возьмут.

Габович: Но цитировать метафоры Соколова, вполне возможно, будут и через 100 лет, так же как сейчас цитируют Константина Леонтьева.


Лукашевский: Мне кажется, что эта группа не представляет и, возможно, не сможет представить никакой цельной идеологии. Почему?

То, что происходит уже 15 лет, называется модернизацией. Здесь спор между так называемыми либералами, "так называемыми" - потому что никакой полноценной либеральной идеологии для России сформулировано не было, и так называемыми неоконсерваторами, это спор о методах модернизации. И сначала, когда модернизация затевалась, общество в целом склонялось к условно либеральным методам - надо всем дать свободу, и у нас все само пойдет. Когда сейчас выяснилось, что так не получается, и реальный режим, который сформировался, совсем не либерален, а любой режим пытается себя легитимировать, приходят люди, которые предлагают власти и обществу вариант легитимации. Ну что, опять через 15 лет сказать, что не туда пошли, что модернизация сама по себе была неправильной и не нужной? Нет, она просто делалась не теми методами. Сейчас мы эти методы поменяем или освятим с идеологической точки зрения те, которые реально используются, то есть не либеральные, тогда все пойдет на лад и мы достигнем возрождения России. В чем, на мой взгляд, заключается здесь идеологическая опасность для общества в целом? В том, что для легитимации новых методов модернизации используется консервативная терминология. Это активно пытается делать тот же самый "Серафимовский клуб". Риторика, действительно, XIX века.

Опасно здесь то, что по риторике они смыкаются с теми группами, которые выдвигают реально альтернативный проект. Потому что, если посмотреть, как описывают модернизацию "серафимы", или на доклад Совета национальной стратегии "Национальная стратегия и повестка дня второго срока президента Владимира Путина", то задача в обоих случаях, если говорить простым языком, - сделать Россию такой же, как развитые страны Запада. Но вопрос: какими методами?

А ведь есть люди, которые выдвигают в принципе альтернативный проект, который основан на национализме или на религиозном фундаментализме. Видно их принципиальное отличие от консервативных модернизаторов, которые в действительности остаются технократами. Просто технократически раньше казались выгодными одни методы, сейчас кажутся другие: вертикаль власти, солидаризм и так далее.

Эти люди - часть которых тоже называет себя консерваторами - пытаются брэнд консерватизма перехватить, и, в отличие от технократов, они-то как раз предлагают цельную идеологическую концепцию, которая гласит, что истинное развитие России должно держаться в рамках православия, как они его понимают. По сути я бы определил это как религиозный фундаментализм. Вот они могут предложить цельную концепцию, чего никогда не добьются те из консерваторов, которые пытаются лишь оправдать модернизацию и те методы модернизации, которые сейчас восторжествовали.

Но благодаря сходству в риторике фундаменталисты могут победить на идеологическом поле. И в этом смысле есть опасность, не знаю, насколько большая, что общество логикой этой интеллектуальной дискуссии может скатиться в сторону стандартной националистической концепции со всеми понятными последствиями для общества и для страны.

Папп: Обществу проще скатиться в эту фундаменталистскую концепцию: она понятнее, она ближе, она популярнее концепции этого либерального консерватизма.

Лукашевский: Нет, концепции модернизации популярнее. А что фундаменталистские, религиозные ценности у нас превыше всего - мне так не кажется.

Папп: Ну, может быть, надо говорить об идеологическом фундаментализме не в религиозном смысле, а в националистическом.

Прибыловский: "Государство превыше всего" - вот эта идея востребована.

Лукашевский: А это не концепция. Государство - ради чего? Государство - ради модернизации

Прибыловский: А будет "государство ради государства".

Лукашевский: Фундаменталисты тоже предлагают модернизацию, только куда эта модернизация ведет? Либеральная или консервативная модернизация ведет к стране типа Западной Европы или США: давайте мы тоже будем сильными, богатыми и мощными как США, давайте мы этого достигнем. Фундаменталистская модернизация оценивается с точки зрения других ценностей - в первую очередь религиозных. На "Православии.ру" была статья "Консерватизм-2003: мода или закономерность", и ее автор очень верно указывал, что "серафимы" называют себя консерваторами, но все равно их консерватизм сохраняет примат материального над духовным. И действительно, есть и традиционная русская православная риторика, но в уже цитировавшейся фразе про воскресение России, модернизацию и мощный экономический рост не видно никакого православия, это - типичный протестантизм.

Один из главных посылов Михаила Леонтьева - вы посмотрите, как в действительности они (Запад) себя ведут. Нам тоже нужно быть такими сильными и вести себя так же, и тогда мы займем свое правильное место. А есть другой род идеологов: они говорят, что мир вообще неправильный и мы должна построить иной мир. И в рамках того интеллектуального дискурса, который намечается, в том числе и усилиями западно-ориентированных консерваторов, у консерваторов анти-западных появляется гораздо больше шансов, чем раньше. Раньше они действительно были вытеснены в абсолютную маргиналию, но постепенно, как Дугин и другие, они начинают постепенно проникать в мэйнстрим - благодаря общим образам и общей риторике.

Сами же эти группы, с одной стороны, приверженные модернизации в сторону западного мира, а с другой стороны, пытающиеся использовать штампы совершенно другого идеологического поля, именно поэтому никогда не породят никакой цельной концепции. Но в деталях или как фон действительно могут быть востребованы властью.


Папп: То есть, "серафимы" помнят, что Россия по своим экономическим показателям рядом с Мозамбиком, и хотят изменить положение вещей. А консерваторам другого пошиба совершенно наплевать, пусть она будет и ниже Мозамбика, зато духовной.

Но насколько я вас понимаю, если уж ребята хотят уйти подальше от Мозамбика, не так и плох такой консерватизм, но он плох тем, что их могут спутать с плохими консерваторами и уйти в противоположную сторону. Но мне кажется, что общественному мнению, которое вообще может востребовать консервативную идею, совершенно наплевать, рядом ли мы с Мозамбиком и на каком месте мы находимся. Это их вообще не интересует. Они не помнят, что у нас 200 долларов средняя зарплата, а в Финляндии 2.000 долларов, когда видят две табуретки - и наша дороже финской. Им наплевать на все это дело. Не будут они скатываться к этому самому националистическому консерватизму через "серафимов" и компанию, они уже прямо туда катятся. Общество туда катится, к консервативному проекту, который ближе к диктатуре и даже к тоталитаризму.

Габович: Финской табуреткой тоже приятно проламывать череп лицам неприятной национальности.


Гефтер: Так есть ли все-таки серьезный запрос со стороны разных элит, в первую очередь властных, нынешних, а может быть, будущих, на это идеологическое течение? И есть ли запрос со стороны более или менее массовых частей общества? И честно говоря, у меня такое впечатление, что нет ни того, ни другого. И вы своими большими знаниями этих людей и всяких нюансов даете дополнительную аргументацию в пользу этого.

Я-то, честно говоря, считал, что серьезный консерватизм на нашей почве возможен. Для него есть объективный фундамент.

Папп: А что консервировать? Вот они так и не поняли.

Гефтер: Ценности консервировать.

Прибыловский: Не осталось их. Только территорию можно консервировать.

Лукашевский: Их объединяет обращение к традиционным в России консервативным методам управления. И вот такого рода консерватизм как раз торжествует.

Гефтер: Идея иерархии?

Лукашевский: Нет, именно методы управления.




Габович: Если посмотреть "консерваторские" тексты, то там было все, что угодно, они могли выступать за революцию, за КПРФ, за Зюганова. Нельзя сказать, что все это одинаковые методы управления. Идет серьезный поиск. Недавно в "Русском журнале" опять прошла дискуссия про левооппозиционный консерватизм, про левоконсервативную оппозицию, про возможность блокироваться с коммунистами, с какими коммунистами, с новыми или со старыми. То есть я не думаю, что есть один общий знаменатель, под который можно подвести всех. Есть несколько пересекающихся групп.


Верховский: Можно технологически призывать поддерживать КПРФ, хоть звать на баррикады, но временно и рассматривать это как политический ход, а в душе исповедовать некие консервативные ценности. Нам не видно, конечно, что у него в душе, просто видно, что, если человек призывает ходить на баррикады очень редко, а пропагандирует в основном нечто, что можно условно назвать консервативным, мы его все-таки будем считать консерватором, который время от времени считает нужным загнуть нечто этакое. Если наоборот, то наоборот. В душу никому заглядывать необязательно.


Прибыловский: Квинтесенция взглядов "серафимов" - это "Однако". Это как раз популярное изложение политической платформы серафимовского клуба.

Габович: Но программа "Однако" тоже троится, да еще и извивается как генеральная линия.

Лукашевский: Деятели наподобие "Серафимовского клуба" не могут породить никакой цельной идеологии.

Нуреев: Из всех имен, которые здесь называли, я представляю, что происходит в "Эксперте" и у "серафимов". Они, естественно, не дотягивают до идеологии, потому что идеологию нельзя построить на экономических представлениях. Всего, что пишут Соколов и Привалов, при всем моем уважении, не хватает.


Лукашевский: Почему еще Леонтьев, Привалов и компания не могут создать цельной идеологии. Если консерватизм рассматривать как сохранение чего-то старого и устойчивого, то тогда у нас это - коммунисты. Если консерватизм рассматривать как идеологический консервативный проект, тогда, действительно, должна быть некая цель, альтернативная модернизации по западному образцу. А раз они не ставят перед собой иной цели, как та, которая и так уже стоит в течение 15 лет, то и альтернативную идеологию они создать не смогут, а будут лишь обслуживать режим.

С точки зрения взаимоотношения консерватизма и нынешнего режима, тот факт, что такой идеологии создать невозможно, приводит к тому, что либо режим вынужден будет опираться на силу, поскольку он не сможет представить никакого внятного, цельного идеологического проекта, либо он сдрейфует в очень неприятную для нас сторону.

Папп: Он может даже не вспомнить о необходимости идеологического прикрытия.

Филиппова: Ну, хотя бы для внешнего употребления...

Лукашевский: Нет, совсем не вспомнить не может. Любая власть - это всегда система ценностей, если цитировать того же Ортегу-и-Гассета.