Сергей, я знаю, что ты только что вернулся из Гнезно, где с 1997 года регулярно проходит съезд церковных и общественно-политических деятелей, которые вместе размышляют о будущем Польши в частности и Европы в целом. Было ли в этот раз что-то интересное?
Да, я под большим впечатлением от Гнезнинского съезда. Во-первых, это пример того, как в Польше после правого разворота церковь работает с политиками. Выступал президент Польши Анджей Дуда, выступал примас Польской католической церкви, присутствовали предстоятель Польской православной церкви, глава Украинской греко-католической церкви Святослав Шевчук, несколько министров Польши — палитра была очень интересная. И церковь все вопросы — свободы, семьи, культуры и пр. — очень четко рассматривала в двух перспективах: христианской, с акцентом и на церковные практики, и на личное свидетельство, и общественно-политической. Судя по всему, задачей организаторов съезда было показать политикам, что есть здоровый христианский консерватизм, и призвать их придерживаться этой линии. Ни разу ни на одной западной конференции я не встречал такой расстановки акцентов. Риторика очень близка к российской: в Европе предают христианские ценности, и наша задача — сохранить польскую христианскую идентичность, которая воспринимается как традиционная, а в политическом плане — консервативная.
Глава УГКЦ Святослав Шевчук вписывался в эту повестку или говорил о своем, наболевшем?
Думаю, что Шевчук воспринял этот съезд как площадку, где он может последовательно и подробно изложить свою позицию. Ибо вторая линия, которая тоже была хорошо прочерчена, это Центральная и Восточная Европа через 25 лет после падения Советского Союза. Поднимался вопрос свободы, вопрос примирения — в одной из таких панельных дискуссий участвовал и я, в другой — Евгений Рашковский из Библиотеки иностранной литературы. Шевчук единственный за все три дня сломал регламент, он выступал больше часа, читал по бумажке по-польски и обозначил два направления: европейское на Запад и в Россию на Восток. Он достаточно жестко охарактеризовал отношения с Русской церковью, говорил о том, что «русский мир» — это вариант колониальной идеологии. Я даже жалел, что не было официальных представителей Московского патриархата на этой встрече, им было бы полезно это послушать и посмотреть на реакцию зала. Вообще тема угрозы со стороны России присутствовала на съезде не как пропагандистский лозунг, а как глубокая тревога, эмоциональная и интеллектуальная. В Гнезно были поляки, западноевропейцы, белорусы, украинцы, среди них православные, католики и греко-католики, — причем из официальных лиц, пожалуй, только Шевчук, остальные — представители общественности, гражданские активисты. И вот эта эмоциональная тревога при встрече с Россией для меня была большой неожиданностью. От меня явно ждали российской пропаганды, боялись, что я не услышу других участников дискуссии. Мне не сразу удалось снять напряжение, и это, в общем, страшно, что в нас видят только агрессию, только жесткую позицию, неготовность к диалогу. Для Запада это, конечно, приговор, потому что если ты неспособен к диалогу, то как ты можешь быть среди нас? Я 25 лет участвую во всевозможных международных конференциях и никогда не сталкивался с такой остротой личного переживания, когда есть «мы» и «они».
Внутри Русской православной церкви сейчас, по моим впечатлениям, тоже довольно сильные переживания, страсти бурлят. Кто-то подхватил критику патриарха, начатую о. Всеволодом Чаплиным; фундаменталисты недовольны встречей с папой, в Санкт-Петербурге по этому поводу прошли митинги и круглые столы; кто-то поет хвалу Путину — я таких откровенных публичных славословий от священников не помню. Мне даже кажется, что ваше с Чаплиным увольнение послужило толчком к возобновлению противостояния между церковными консерваторами и либералами, которого в последние годы уже не наблюдалось, во всяком случае в публичном пространстве. Что происходит?
До конца прошлого года ситуация в церкви отличалась довольно высокой стабильностью. За семь лет правления патриарха Кирилла сложились новые правила игры, и, в общем, все их придерживались, и правые, и официальные патриархийные чиновники, и либералы. Был шаткий консенсус. И никто не верил, что из этого состояния контролируемого равновесия можно выйти. Мои выступления раздражали некоторых людей в окружении патриарха. И они активно использовали риторику про «официальную позицию» как дубинку, с помощью которой можно победить любое инакомыслие. Это выглядело совершенно неубедительно, но и с нашей стороны звучали лишь отдельные голоса. И вдруг мы видим, что ситуацию начинает радикально менять сам патриарх. Для меня оказалось неожиданностью, что драйвером нарушения равновесия выступил именно патриарх. Кадровые решения в отношении меня и Чаплина — это только первая часть мерлезонского балета. Далее последовала стремительная канонизация архиепископа Серафима (Соболева). Русская церковь ему никогда не молилась и даже плохо представляла себе, что о нем кто-то помнит. В узких кругах православных фундаменталистов он был известен как жесткий и последовательный противник каких бы то ни было контактов с другими христианскими конфессиями и автор «Русской идеологии», пожалуй, самого яркого манифеста православной гражданской религии в середине ХХ века. Здесь надо отметить, что «гражданская религия» свидетельствует о глубоком кризисе церковного сознания. Ее сторонники фактически признают, что вполне достаточно, когда религия становится для нации объединяющим началом, а Сам Христос здесь уже как будто и не нужен. Однако в Болгарии об этих взглядах архиепископа Серафима ничего не знают и почитают его как чудотворца — болгары верят, что на его могиле в Софии много лет совершаются чудеса. Болгарская церковь давно хотела причислить его к лику, но не самостоятельно, а совместно с Русской церковью, поскольку Соболев был рукоположен в Русской церкви. Комиссия по канонизации, выполняя распоряжение патриарха, быстро доработала документы, и на последнем Архиерейском соборе архиепископ Серафим был причислен к лику святых.
На мой взгляд, это говорит о разрыве церковного сознания — и вообще мы видим сплошные разрывы, ситуативные реакции, а не последовательную церковную политику. С одной стороны патриарх спешит с канонизацией Серафима Соболева, самого яркого антиэкумениста ХХ века, а с другой — в это же самое время тайно готовит экуменическую встречу с папой Римским. Всего через 12 дней после канонизации Серафима Соболева патриарх Кирилл встречается с папой Франциском, и эту встречу называют «встречей тысячелетия», хотя, с точки зрения канонизированного Серафима Соболева, это «предательство православия». Эта очевидная непоследовательность и выводит из равновесия, давая возможность критикам обострять ситуацию.
Кстати, через два дня после канонизации «Русская линия» назвала Соболева «святым идеологом» — это же блеск: у Русской церкви появился святой идеолог! Потом можно сколько угодно говорить, что не это имелось в виду, но тексты Соболева уже имеют другой статус и другой авторитет.
Но патриархия таким образом и свои идеологические искания как бы оправдывает, придает им легитимность, нет?
А какой в этом смысл? Личная вера Серафима Соболева — это предельно «закрытое» православие, его послание прямо противоположно тому, что несла Русская православная церковь в эмиграции в ХХ веке — открытое, готовое обсуждать любые проблемы, без страха встречающееся и с католичеством, и с протестантизмом, отвечающее на вызовы современного мира. Серафим — это движение в противоположном направлении, неслучайно некоторые его духовные чада ушли в старостильный раскол. То есть это позиция, которая в предельном выражении ведет к расколу. И то, что именно сейчас, в начале 2016 года, Соболев был причислен к лику святых, мне кажется, знаковое событие.
В каком смысле?
Вольно или невольно, правой фундаменталистской идеологии придан качественно новый статус, уже не личного мнения, а текста канонизированного святого.
Но, может быть, именно сейчас в этом есть нужда? Конъюнктурная, если угодно. Наше будущее пока неопределенно: в одном случае православие будет открытым, в другом — открытость потребуется поставить под сомнение.
Что тут можно сказать? Православие, которое проживает или переживает свой универсальный вселенский характер, не стыкуется с фундаментализмом. Или — или. Это не тумблер, который можно переключать из одного положения в другое. Это совершенно разные мировоззрения. И то, что сегодня открытое миру православие, которое вспыхнуло в ХХ веке и наследниками которого мы являемся, вдруг оказывается придавлено фундаменталистами — на мой взгляд, это печальная история. И если кто-то думает, что можно вот так инструментально использовать то одно, то другое, то это глубокое заблуждение. Поменять человеку мировоззрение чрезвычайно сложно. Возвращение советского показывает, что, поскольку мы с мировоззрением никак не работали, даже не пытались его изменить, мы вернулись к тому, что было: к старым шаблонам, стереотипам, мифологемам, которые хорошо известны по 70-80-м годам прошлого века. Легитимацией православного фундаментализма мы захлопываем дверь в будущее.
А как тебе кажется, есть ли предел вот этому возвращению советского? Есть ли шанс остановиться на каком-то рубеже или так и докатимся до самого, что называется, низу?
Если мы говорим о церкви, то церковь совершенно несамостоятельна. Процессы, которые происходят в церкви, иногда с задержкой, иногда без, повторяют то, что происходит в обществе, в политической жизни. Церковное управление повторяет процессы, которые происходят в государственном управлении, — миф о том, что жизнь церкви совершенно отдельная, что историческая церковь, находясь в конкретном культурном, каноническом и политическом контексте, может жить по-другому, не так, как все общество, — это все пустое. Мы зависимы, мы точно такие же, и, исследуя государство, можно с большой точностью сказать, что происходит в церкви.
Упоминавшееся уже бурление — может ли оно привести к расколу? Некоторые комментаторы всерьез об этом говорят…
Тут есть два момента. Первое: нет никаких достоверных цифр, социологических данных о том, сколько в церкви консерваторов, фундаменталистов, либералов и т.д. После того как поднялась антиэкуменическая, антипатриаршая волна в интернете, я в интернете же провел небольшой опрос — мне была неважна степень репрезентативности, но было интересно опросить достаточно большой круг своих знакомых. Примерно из ста человек только двое-трое сказали, что, да, они лично знают людей на приходе или где-то еще, которые недовольны встречей. Остальные ответили: у нас все мирно. «Обращение православной молодежи», как антиэкуменисты назвали одно из своих воззваний, было опубликовано на сайте «Третий Рим» 23 февраля. Так вот за прошедшее время оно прочитано 25 тысяч раз и скачано 2 тысячи раз — в масштабах страны и заявленного большого процесса это ничто. Но ясно, что фундаменталисты овладели информационными технологиями и создают некий фон, в основном в интернете. Думаю, эта волна очень быстро захлебнется. Фундаменталисты расставили некие флажки и периодически напоминают всем, что вот это православие, за эти флажки заходить нельзя. Флажки эти не меняются уже много лет.
Меня гораздо больше волнует второй момент. Наши со Всеволодом Чаплиным увольнения — это события резонансные, но, тем не менее, локальные. А вот то, что патриарх объявил о встрече с папой Римским через два-три дня после окончания Архиерейского собора, на мой взгляд, самое долгоиграющее событие по своим последствиям. Сейчас, как мне кажется, мы даже еще не можем осознать его масштаб. Удар, и невероятной силы, нанесен по системе церковного управления.
Что ты имеешь в виду?
В отличие от Римско-католической церкви у нас высшим органом церковной власти является Архиерейский собор. Патриарх подотчетен Архиерейскому собору. Мало того, он управляет церковью не самостоятельно, а совместно со Священным синодом. Патриарх — один центр власти, Синод — другой, Собор — третий, и между ними должна быть какая-то коммуникация, на уровне предварительных обсуждений ищется какой-то баланс. Однако эта норма канонического права Русской православной церкви совсем не работает — все решает патриарх, и никто в это вмешаться не может. Согласование происходит в режиме постфактум. Все понимают, что это ненормальная ситуация, но она не воспринималась резко критически. И вдруг возникает эпохальное решение — встреча с папой Римским, — которое кроме практического и политического значения имеет еще и гигантское символическое значение. По идее решать такие вещи должен Архиерейский собор, но оказывается, что Собор не просто не обсуждает этот вопрос. Патриарх явно уклоняется от того, чтобы сообщить Архиерейскому собору, что такая встреча готовится. Ясно, что в дни, когда проходил Собор, решение о встрече было принято и совместная декларация была практически готова. Между событиями десять дней! И вот это различие декларируемого и реального вдруг оказалось очевидно архиереям. Это некоторое оскорбление Архиерейского собора.
Но если, как ты сам говоришь, они давно привыкли к такой ситуации, почему вдруг оскорбление?
Есть мелкие события и события масштабные. В повседневной жизни можно многого не замечать, а когда вдруг происходит что-то яркое и значимое, ты вдруг осознаешь неестественность и, порой, несправедливость происходящего. Некоторые архиереи испытывают сильное недоумение от того, что произошло. Собор проходил за закрытыми дверями, режим секретности был обеспечен — можно было найти формулу и хотя бы что-то сказать. Информации было ноль. А теперь получается, что за единоличное решение патриарха несет ответственность вся церковь.
Не думаю, что со стороны архиереев будет публичная критика патриарха — молодые, только что поставленные, не очень понимают, как можно публично критиковать патриарха, а старики наверняка разделяют позицию патриарха в отношении Римско-католической церкви и ради сближения готовы промолчать, но осадок, как говорится, остался.
Кстати о молодых: ощущаются ли положительные результаты от административной реформы церкви, стали ли поставленные на новообразованные кафедры епископы, как планировалось, «ближе к народу»?
Вспомню опять Гнезненский съезд. Народу было очень много, стояли в проходах, сидели на ступеньках, где только можно. И вот в нашу аудиторию вошел епископ Гнезно, собственно, хозяин мероприятия, который принимал весь этот съезд. Увидел, что мест нет, сел вместе со всеми на ступеньку и очень-очень внимательно слушал. Вот когда наши епископы будут способны на такое, когда они сядут на ступеньку, встанут в столовой в общую очередь, а не будут уходить в отдельные кабинеты, где им на белых скатертях накрыт обед, вот тогда они будут ближе к народу. Когда они будут вместе со всеми. Никак иначе сознание предельной «отдельности» архиерея не лечится. Когда приезжает какой-нибудь православный епископ из-за рубежа, я ему легко могу сказать: поехали на метро. Ни одному архиерею, с которым я общаюсь в России, сказать «поехали на метро» я не могу. А хотелось бы… сказать и не обидеть, чтобы это воспринималось совершенно естественно.
Как вообще церковная «вертикаль власти» ощущается изнутри?
Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что все-таки нужно побывать «в шкуре». Я был, конечно, внутри системы, но в какой-то боковой, весьма специфической ветви.
Журнал Московской патриархии, «Церковный вестник» по-прежнему автономные издания, или их теперь тоже курирует Информационный отдел во главе с Владимиром Легойдой?
Нет, в систему реформированного Информационного отдела они так и не попали. Но надо сказать, что газету «Церковный вестник» я закрыл как печатное издание три года назад, теперь только сайт. Честно говоря, сегодня я не вижу смысла в существовании даже сайта. Когда мы обсуждали с патриархом мою будущую работу, я считал, что «Церковный вестник» должен быть полуофициальным изданием, и поначалу, в 2008-2009 годах, когда мы запускались, казалось, что шансы есть. А потом выяснилось, что нет, в патриархии не понимают, что такое полуофициальное издание — есть официальное, есть неофициальное, и третьего не дано. То есть «работайте как официальное» — уже тогда это было бесперспективно, потому что возникала конкуренция с сайтом «Патриархия.ру», а теперь тем более.
Обсуждая семь лет назад с патриархом новую концепцию журнала, я наставал, что без критики, в том числе и архиереев, нам не обойтись. И предлагал ориентироваться, например, на «Российскую газету», официальный орган российского правительства. Недавно суд дал санкцию на арест замминистра культуры — и официальное издание совершенно спокойно об этом пишет, иногда даже с большей инсайдерской информацией, чем какое-либо другое. Потому что в той картине мира, которую формирует издание, не должно существовать белых пятен. Но церковь к этому оказалась не готова. К сожалению, предложение о возможности критики было отвергнуто. Все архиереи у нас вне критики. И это даже не обсуждается. Они уже святые? Нет. Они ошибаются? Да. Можем мы об этом говорить? Нет, категорически запрещено.
Или другая ситуация: будем ли мы защищать тех священников и мирян, которые говорят на страницах журнала что-то, что не нравится их епископу? Мое мнение как ответственного редактора было категоричным: да, это необходимо. Без этого издание потеряет и авторов, и уважение читателей. Например, у нас была опубликована статья священника, основателя православной гимназии, который размышлял о том, как было бы хорошо, если бы архиерей, видя, какие большие проекты делает приход (а содержание гимназии оплачивал приход), не только освобождал его от епархиальных взносов, но и, возможно, как-то поддерживал и дотировал из епархиального бюджета. Это было не требование, а всего лишь размышление вслух. Но архиерею оно не понравилось. Он начал этого священника гнобить. Я в патриархии говорю: как мы можем его защитить? Давайте просто остановим травлю. Потому что я чувствую себя виноватым: человек страдает из-за того, что я опубликовал его материал в официальном Журнале Московской патриархии. Мы все за это отвечаем. Нет, отвечают мне в патриархии, мы ничего не будем делать. Мол, твои проблемы. В результате священнику пришлось уйти из епархии. Итог: все понимают, что с ЖМП серьезное сотрудничество невозможно. И как бы мы ни старались, конструктивный разговор о церковной жизни на страницах официального издания как минимум крайне затруднен. Словом, официальный журнал церкви медленно умирает, причем это началось еще во время моей работы — и я не смог придумать, что с этим делать.
А нет ли идеи создать какой-то другой журнал?
Я получил несколько предложений, создать и церковный, и околоцерковный, и церковно-общественный журнал, но я скептически смотрю на то, что происходит в российских медиа. Мне кажется, что сейчас новое СМИ, авторитетное, интересное, с хорошим кругом авторов — практически невозможно. Есть такое количество способов давить… Если брать церковную среду, то некоторым священникам, например, запрещено публиковаться на сайте «Православие и мир», другим запрещено вообще где-либо публиковаться, у третьих запрет публиковаться, не показав текст епископу, у четвертых — на ведение блогов, пятым запрещено участвовать в распространении издания и т.д. В общем, степень несвободы тех, кто участвует в церковной жизни, столь высока, что это бесперспективно. Теоретически есть круг людей, которые это СМИ будут с удовольствием читать. Но круг этот невелик, и ради него нет смысла что-то затевать.
Скорее я вижу другую важную тенденцию: многие светские СМИ, Slon, Colta, «Медуза», «Лента», «Новая газета», очень интересно залезают в церковную проблематику. И «церковный сегмент» их аудитории растет. Читатели ведь читают то, что им интересно, и неважно, где это опубликовано.
Здесь есть еще одна проблема: серьезно образованные люди, интеллектуальные кадры не приходят в церковь. Даже если они тянутся к церкви, они не видят для себя никаких перспектив, церковь не может предложить им никакого карьерного роста — я имею сейчас в виду не тех, кто рвется в епископы, а тех, кто занимается, например, наукой.
А как же общецерковная аспирантура, которой церковь так гордится?
Не вижу там серьезного ресурса. Да, несколько человек имеют возможность заниматься в аспирантуре тем, чем хотят, но нет сложившихся центров с серьезной программой исследований, исторических, богословских и прочих. Возможно, в дальнейшем что-то появится, но пока…
Тем не менее патриарх возглавил Общество русской словесности — это ли не заявка на интеллектуализм?
Скорее заявка на влияние. Много раз говорил и повторю: церковь не умеет работать с гражданским обществом. Все ее шаги, возьмем хоть последнее пожелание протоиерея Артемия Владимирова насчет Бунина и Куприна, моментально интерпретируются как запрет, как попытка законодательной инициативы. В этой ситуации серьезный диалог с обществом становится невозможным.
Но такова печальная практика…
Совершенно верно. Поэтому церкви сейчас в общественном пространстве действовать катастрофически сложно — она воспринимается как часть государства, которая внедряется в общество. Государство давит общество сверху, а церковь еще и сбоку. Даже когда церковь, возможно, действует и по собственной инициативе, ее не воспринимают как самостоятельного игрока. Мне кажется, это тоже очень важный фактор нынешней российской жизни. И это тупик. За спиной церкви все время мерещится государство. Поэтому реальные общественные организации возникнут не здесь. Не знаю, где и когда, но не здесь и не сейчас.
Ты в чем видишь надежду, в каких церковных институтах, группах?
Банально, но совершенно искренне произношу эту фразу: верю, что Господь Церковь не оставит. Это все-таки Его Церковь. Она наша, но и Его тоже, поэтому Господь хранит Церковь. Что касается нас, то мы сейчас выходим из достаточно неожиданного для истории периода: с конца 80-х годов ХХ века мы настолько поверили церкви, что перестали различать систему церковного управления, собственно церковь и личную веру. Авторитет церкви был в полной мере перенесен на все церковные структуры и даже на каждого человека в рясе. Дошло до того, что порой откровенная ахинея, оскорбительные для православного человека речи, которые звучали из уст представителей патриархии, воспринимались как авторитетный голос церкви. Но постепенно возникла трещина, а потом и трагический разлом: патриархийные функционеры — это одно, а церковь, к которой мы, как нам кажется, принадлежим, называя себя православными, — что-то другое. Картинка разделилась. Я считаю, что это очень позитивно, так и должно быть. Есть Церковь Христова, а есть церковное управление, которое решает свои задачи. И когда мы, без особого конфликта — хотя скорее всего через конфликт придется пройти — осознаем это, для всех нас это будет чрезвычайно полезно, на мой взгляд.
Раньше патриархия говорила: хотите ругаться — ругайтесь, только патриарха не трогайте. Сейчас ситуация изменилась. Критикуют и патриарха, и сам институт патриаршества. И это нормально! В Гнезно я был потрясен круглым столом, на который собрались священники, миряне, социологи, критически говорившие о папе Франциске. В том числе приехавший из Рима иезуит со статусом. У нас такая критика была бы признана наверняка чрезмерной, тем более на мероприятии со статусом официального и участием высших иерархов и государственного руководства. У нас такое просто невозможно, а там это одна из финальных частей — спокойный разговор о критическом восприятии папы Франциска. Как это видят монахи, священники, из Рима, из Польши, как это видят социологи — потрясающе! Это часть церковной жизни. Неудачные решения, ошибки, промахи — всё это тоже есть в церковной жизни. Давайте говорить обо всем, а не только о красивом фасаде. Мы обязательно должны к этому прийти — и думаю, что придем.
