Находящийся в заключении экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский
выступил в "Новой газете" с лекцией, посвященной решению национального
вопроса в России. Ходорковский пытается примирить либерализм и
национализм. Возможно ли это?
По просьбе Радио Свобода некоторые тезисы статьи Михаила Ходорковского анализирует Александр Верховский – руководитель Информационно-аналитического центра СОВА, занимающегося изучением проблем, связанных с межнациональными отношениями.
– В статье Михаила Ходорковского поднимается вопрос о положении русских в Советском Союзе, а затем в современной России. Как пишет автор, русские лишены части политических прав, которые были предоставлены другим более-менее многочисленным нациям, входившим в состав союзного, а теперь – федеративного государства. Имеет ли место такой парадокс?
– Нет такого и не было никогда. Непонятно, зачем это пишет Ходорковский. Наверное, по незнанию. Это старая песня русских националистов – еще с советских времен: что в РСФСР нет своей компартии, нет даже своего КГБ и как без этого жить – просто непонятно. Каких еще политических прав и возможностей не было у этнических русских по сравнению с этническими узбеками? Не известно. По-моему, это ерунда. И сейчас - да, есть этнические республики и какие-то этнические преференции, которые в этих республиках осуществляются. Так сложилось. Но нельзя сказать, что именно этнические русские как-то ущемлены больше других.
– Вы не считаете, что русские имеют меньше возможностей реализовывать свои интересы в области культуры, образования, законотворчества?
– Совершенно очевидно, что это не так. Откуда он это взял?!
– Кроме примера с отсутствием даже компартии в РСФСР, приводится еще один – как Никита Хрущев Крым у России забрал и подарил Украине...
– В советское время вообще не имело значения, как проходят административные границы, тем более – между Украиной и Россией. Конечно, когда возникают на этом месте самостоятельные государства, начинаются коллизии. Но связаны они не с тем, что в Крыму этнические русские живут (там очень разные люди живут), а с наличием в Крыму Севастополя как главной военно-морской базы.
– А что вы думаете о позиции Михаила Ходорковского по поводу иммиграции? Он формулирует либеральные принципы миграционной политики. Это фактическое, а не декларативное равенство прав людей, которые легально остаются в России и желают интегрироваться в российскую культурную среду. Реальное, недекларативное исполнение закона по отношению к злоупотребляющим нашим гостеприимством, и в еще большей степени – по отношению к наживающимся на чужой беде чиновникам и их бизнес-партнерам. Демократизация общественной и экономической жизни, без чего невозможно привлечение в Россию образованной, современной молодежи…
– Я бы на первое место поставил именно демократизацию и либерализацию. Только в этом случае Россия станет привлекательной. А сейчас разговоры о том, как мы будем привлекать более образованную иммиграцию, чем ту, которую мы реально привлекаем, носят несколько утопический характер. Потому что пока люди с какими-то большими карьерными перспективами преимущественно едут не в Россию, а совсем в другие места. Что же касается равноправия… Нельзя связывать равноправие с тем, хорошие люди приехали в Россию или плохие, уважают они права других или не уважают. Равноправие оно и есть равноправие. А всякие оговорки по этому поводу всегда являются, в конечном счете, основанием для каких-то дискриминационных решений. Поэтому лучше такого рода оговорок не делать.
Что касается тезиса про исполнение закона... В этой длинной фразе, по сути, два разных пункта. Первый намекает нам на то, что некоторые гости злоупотребляют гостеприимством, а их не наказывают за это. Да, я не сомневаюсь, что такое имеет место. Впрочем, у нас вообще довольно много разных преступлений не расследуется или расследуется недолжным образом по тем или иным причинам – из-за коррупции или просто из-за безделья. Я не думаю, что у приезжих есть какие-то преференции в этом смысле: взятки все давать умеют. Другое дело, что, да, коррупция в силу разных социальных причин неравномерно влияет на разные группы людей. В принципе, при высоком уровне коррупции так будет всегда. По мере того, как удастся снизить уровень коррупции, и проблема этой "неравномерности" сама по себе отойдет на второй план. Хотя, наверное, полностью никогда не исчезнет.
А в целом мне кажется, что эта статья повторяет некие зады нашей националистической пропаганды, которую в России разные люди пытаются более интеллигентными словами пересказать, чтобы продемонстрировать, что они тоже понимают страдания русского народа. Страдания русского народа здесь совершенно ни при чем. Не надо пытаться дискутировать с националистами на их языке, это бессмысленное и безнадежное занятие. Такой спор нельзя выиграть. Если ты переходишь на их язык – сразу проиграл. В данном случае, по-моему, Ходорковский именно это и делает.
– Можете ли вы согласиться с тем, что именно в России наиболее остро стоит вопрос о мигрантах – нигде он так остро не стоит?
– Трудно судить. Мне кажется, есть страны, где он тоже очень остро стоит. Просто Россия, по-моему, вторая после США – если уже не первая – по объему эмиграции страна. Да, у нас очень плохо с социальной адаптацией эмигрантов. Но это происходит оттого, что общество никак к новой ситуации не привыкнет. Оно все еще воспринимает ситуацию массовой иммиграции как какое-то временное несчастье, которое надо пересидеть – и оно, глядишь, рассосется. А нужно принимать какие-то долгосрочные меры. Скажем, Германия в свое время прошла точно такой же период в 50-60-е годы. Они были уверены, что югославы, а потом турки, которые приезжают, поездят и уедут, а вокруг опять будут одни немцы. Так не получилось. Постепенно с этим пришлось смириться и строить политику на каких-то новых принципах. У них на это ушло лет 20. Боюсь, что у нас тоже уйдет не меньше, к сожалению. В этом смысле мы просто несколько отстаем от других принимающих стран. Мы позже вступили на эту стезю.
По просьбе Радио Свобода некоторые тезисы статьи Михаила Ходорковского анализирует Александр Верховский – руководитель Информационно-аналитического центра СОВА, занимающегося изучением проблем, связанных с межнациональными отношениями.
– В статье Михаила Ходорковского поднимается вопрос о положении русских в Советском Союзе, а затем в современной России. Как пишет автор, русские лишены части политических прав, которые были предоставлены другим более-менее многочисленным нациям, входившим в состав союзного, а теперь – федеративного государства. Имеет ли место такой парадокс?
– Нет такого и не было никогда. Непонятно, зачем это пишет Ходорковский. Наверное, по незнанию. Это старая песня русских националистов – еще с советских времен: что в РСФСР нет своей компартии, нет даже своего КГБ и как без этого жить – просто непонятно. Каких еще политических прав и возможностей не было у этнических русских по сравнению с этническими узбеками? Не известно. По-моему, это ерунда. И сейчас - да, есть этнические республики и какие-то этнические преференции, которые в этих республиках осуществляются. Так сложилось. Но нельзя сказать, что именно этнические русские как-то ущемлены больше других.
– Вы не считаете, что русские имеют меньше возможностей реализовывать свои интересы в области культуры, образования, законотворчества?
– Совершенно очевидно, что это не так. Откуда он это взял?!
– Кроме примера с отсутствием даже компартии в РСФСР, приводится еще один – как Никита Хрущев Крым у России забрал и подарил Украине...
– В советское время вообще не имело значения, как проходят административные границы, тем более – между Украиной и Россией. Конечно, когда возникают на этом месте самостоятельные государства, начинаются коллизии. Но связаны они не с тем, что в Крыму этнические русские живут (там очень разные люди живут), а с наличием в Крыму Севастополя как главной военно-морской базы.
– А что вы думаете о позиции Михаила Ходорковского по поводу иммиграции? Он формулирует либеральные принципы миграционной политики. Это фактическое, а не декларативное равенство прав людей, которые легально остаются в России и желают интегрироваться в российскую культурную среду. Реальное, недекларативное исполнение закона по отношению к злоупотребляющим нашим гостеприимством, и в еще большей степени – по отношению к наживающимся на чужой беде чиновникам и их бизнес-партнерам. Демократизация общественной и экономической жизни, без чего невозможно привлечение в Россию образованной, современной молодежи…
– Я бы на первое место поставил именно демократизацию и либерализацию. Только в этом случае Россия станет привлекательной. А сейчас разговоры о том, как мы будем привлекать более образованную иммиграцию, чем ту, которую мы реально привлекаем, носят несколько утопический характер. Потому что пока люди с какими-то большими карьерными перспективами преимущественно едут не в Россию, а совсем в другие места. Что же касается равноправия… Нельзя связывать равноправие с тем, хорошие люди приехали в Россию или плохие, уважают они права других или не уважают. Равноправие оно и есть равноправие. А всякие оговорки по этому поводу всегда являются, в конечном счете, основанием для каких-то дискриминационных решений. Поэтому лучше такого рода оговорок не делать.
Что касается тезиса про исполнение закона... В этой длинной фразе, по сути, два разных пункта. Первый намекает нам на то, что некоторые гости злоупотребляют гостеприимством, а их не наказывают за это. Да, я не сомневаюсь, что такое имеет место. Впрочем, у нас вообще довольно много разных преступлений не расследуется или расследуется недолжным образом по тем или иным причинам – из-за коррупции или просто из-за безделья. Я не думаю, что у приезжих есть какие-то преференции в этом смысле: взятки все давать умеют. Другое дело, что, да, коррупция в силу разных социальных причин неравномерно влияет на разные группы людей. В принципе, при высоком уровне коррупции так будет всегда. По мере того, как удастся снизить уровень коррупции, и проблема этой "неравномерности" сама по себе отойдет на второй план. Хотя, наверное, полностью никогда не исчезнет.
А в целом мне кажется, что эта статья повторяет некие зады нашей националистической пропаганды, которую в России разные люди пытаются более интеллигентными словами пересказать, чтобы продемонстрировать, что они тоже понимают страдания русского народа. Страдания русского народа здесь совершенно ни при чем. Не надо пытаться дискутировать с националистами на их языке, это бессмысленное и безнадежное занятие. Такой спор нельзя выиграть. Если ты переходишь на их язык – сразу проиграл. В данном случае, по-моему, Ходорковский именно это и делает.
– Можете ли вы согласиться с тем, что именно в России наиболее остро стоит вопрос о мигрантах – нигде он так остро не стоит?
– Трудно судить. Мне кажется, есть страны, где он тоже очень остро стоит. Просто Россия, по-моему, вторая после США – если уже не первая – по объему эмиграции страна. Да, у нас очень плохо с социальной адаптацией эмигрантов. Но это происходит оттого, что общество никак к новой ситуации не привыкнет. Оно все еще воспринимает ситуацию массовой иммиграции как какое-то временное несчастье, которое надо пересидеть – и оно, глядишь, рассосется. А нужно принимать какие-то долгосрочные меры. Скажем, Германия в свое время прошла точно такой же период в 50-60-е годы. Они были уверены, что югославы, а потом турки, которые приезжают, поездят и уедут, а вокруг опять будут одни немцы. Так не получилось. Постепенно с этим пришлось смириться и строить политику на каких-то новых принципах. У них на это ушло лет 20. Боюсь, что у нас тоже уйдет не меньше, к сожалению. В этом смысле мы просто несколько отстаем от других принимающих стран. Мы позже вступили на эту стезю.
